Hypothèses et suppositions

[Biniou]

J'ajoute (pour noyer davantage !) un petit point :

Goldo, au départ, n'a pas pour vocation de ressembler à un robot de type Mazinger. Il est extraterrestre, Roboizer et sa soucoupe, qui forment Gattaiger, n'ont rien à voir avec l'univers Mazinger.

Or, à cause des tensions nées entre Toei et GN/D sur UEDS, GN obtient de Toei (qui veut se faire pardonner sa gaffe précédente ?) la totale liberté de faire évoluer Gattaiger en Grendizer en y intégrant son design fétiche, dont les couleurs et principaux attributs des robots "de type Maz". Erreur fondamentale (pour moi).

Mais le design est tellement chouette que ça passe, pour tout le monde. Et c'est là que, par erreur, Grendizer devient "le petit frère de Mazinger Z et Great Mazinger". Ce qu'il n'est évidemment pas.

Et c'est la suite des tensions car GN/D revendique une paternité probablement démesurée par rapport à la réalité. Mais le nom et la réputation de GN/D en matière de robots géants rapporte à Toei, qui doit veiller à sa propre réputation aussi... Le cercle vicieux est bouclé. Seule l'une ou l'autre des parties a la solution pour le rompre.


EDIT : ici pour les nouveaux, un comparatif entre les designs de Roboizer et sa soucoupe (qui assemblés forment Gattaiger, seul ancêtre réel de Grendizer/GOLDORAK) et les robots géants dits "de Gô Nagai". Goldo est clairement assimilé à un élément d'une "dynastie Mazinger" au lieu d'être identifié comme l'engin extraterrestre totalement étranger à l'univers Mazinger qu'il est censé être.


Merci Gigi !

[Biniou]

Dernier élément (je ne peux pas m'en empêcher) :

G Giga rapproche Grendizer de l'univers de Cutie Honey pour tenter de corriger cette erreur d'assimilation à l'univers Mazinger (nous restons dans les suppositions/hypothèses) ET parce que Rigel/Danbei est déjà un élément de l'univers de Cutie Honey.

GN enlève Kôji Kabuto, le remplace par un autre personnage et introduit davantage de "Cutie H" en transformant le personnage de Vénusia/Hikaru en androïde qui se métamorphose... La métamorphose étant typique de l'univers Grendizer, tout est normal.

Tout est logique, donc (pour moi)... Et fait pour soulager GN. Mais le problème des fans reste entier ! Il a commencé avec le problème des fans japonais (avec l'affaire Kôji), il se poursuit avec le problème des fans occidentaux... Nous sommes des "fans-à-problème", les nouveaux cassos de l'univers des Mecha... Comment traite-t-on les cassos, déjà ?

[Monsieur Vilak]

Biniou, tu dis :

1/Goldo, au départ, n'a pas pour vocation de ressembler à un robot de type Mazinger. Il est extraterrestre, Roboizer et sa soucoupe, qui forment Gattaiger, n'ont rien à voir avec l'univers Mazinger.

Absolument exact! Au printemps, la question d'arrêter Great Mazinger se pose certainement déjà mais aucune décision n'est prise car, d'après Judex (Je crois que LVD aussi a donné son avis sur la question), il y a en général autour de deux mois entre la décision de raccourcir une série et son arrêt effectif.
Le temps de dire "Mais par quoi on va la remplacer?" est donc bien loin d'être venu.

2/Or, à cause des tensions nées entre Toei et GN/D sur UEDS, GN obtient de Toei (qui veut se faire pardonner sa gaffe précédente ?) la totale liberté de faire évoluer Gattaiger en Grendizer en y intégrant son design fétiche, dont les couleurs et principaux attributs des robots "de type Maz". Erreur fondamentale (pour moi).

Quand tu dis "obtient", tu veux dire "obtient en échange de l'autorisation d'introduire Koji dans Grendizer", nous sommes bien d'accord?
Pour "design fétiche", je suis moins en accord. Les premières ébauches sont plus proches de Jeeg, il y a quelques touches de MAzinger mais légères, vraiment légères et je crois qu'elles ne sont du qu'au style propre à Nagai. Regarde JJ Goldman, il a une suite de deux ou trois accords dont il reconnait se servir sans s'en rendre compte sur quasiment toutes ses chansons.
N'oublions pas que Jeeg possède à la base des armes semblables à Mazinger, pourtant il a vraiment une autre gueule.
Je pense donc que les codes-couleurs des MAzinger ont été décalqués sur Grendizer alors qu'il était certain que la série allait devenir le troisième volet de la trilogie suite à l'introduction de Koji et que les deux parties étaient d'accord pour ces codes-couleurs puisqu'ils sont identiques sur les deux médias (manga et animé).
S'il y a vraiment erreur d'appréciation, c'est plus pour Great MAzinger.
Hors, après MZ et GM, forcément, Grendizer, pour être VRAIMENT le 3ème volet, ne pouvait pas s'y soustraire et devait incorporer les mêmes codes.

3/Mais le design est tellement chouette que ça passe, pour tout le monde. Et c'est là que, par erreur, Grendizer devient "le petit frère de Mazinger Z et Great Mazinger". Ce qu'il n'est évidemment pas.

C'est une façon de voir. Ce terme est pour moi merdique, petit frère, ils ont vraiment pas trouvé plus con...
Pour moi s'il y a un lien entre ces trois robots, c'est uniquement du au fait qu'ils combattent dans le même univers. La similitude graphique est plus une conséquence voulue pour renforcer cette parenté.

Et c'est la suite des tensions car GN/D revendique une paternité probablement démesurée par rapport à la réalité. Mais le nom et la réputation de GN/D en matière de robots géants rapporte à Toei, qui doit veiller à sa propre réputation aussi... Le cercle vicieux est bouclé. Seule l'une ou l'autre des parties a la solution pour le rompre.

Tu connais le crédit que j'accorde à ce que dit ce monsieur...
Mais on voit bien dans les mangas Dynamic ou l'Actarus de la série revient, il en fait ce qu'il veux, la Toei n'a rien à dire. Je suis convaincu qu'elle lui a laissé la propriété des personnages, là aussi en échange de la venue de Koji dans Grendizer, et de quelques billets aussi.
donc par analogie, "propriétaire" devient vite "créateur" car, comme tu l'as si bien dit, on ignore encore comment ils ont vraiment fait leur tambouille cet été là.
Pour ta dernière phrase, je pense que Nagai peut faire un animé Grendizer sans la Toei, mais que la Toei ne peut pas faire un animé Grendizer sans Nagai. C'est à prouver, c'est sur, mais j'y crois vraiment, les personnages, machines et lieux lui appartiennent.

Pour ce que tu viens de dire sur GG, je verrai plus tard.

Et dernière précision, oui, j'emporte bien mon Pc dans la salle de bain et le dépose sur une chaise.

[Biniou]

Or, à cause des tensions nées entre Toei et GN/D sur UEDS, GN obtient de Toei (qui veut se faire pardonner sa gaffe précédente ?) la totale liberté de faire évoluer Gattaiger en Grendizer en y intégrant (...)

Quand tu dis "obtient", tu veux dire "obtient en échange de l'autorisation d'introduire Koji dans Grendizer", nous sommes bien d'accord?

Ca je n'en sais absolument rien, je suppose qu'il y a un rapport très étroit (je penche pour OUI) mais on ne peut en être sûr qu'en posant la question aux intéressés et en ayant leur réponse, pour peu que les 2 réponses soient identiques, hum !
Et si la réponse est OUI, alors j'ai envie de dire que ce n'était pas une mauvaise idée en soi de la part de Toei qui a dû tout de même réfléchir avant : ils devaient savoir qu'ils prenaient un risque et ils l'ont en principe mesuré. Encore une fois, pour moi, même si le nouveau rôle de KK a pu déplaire au public japonais, ce n'est pas ce qui explique le succès mitigé au Japon (qui n'est pas nul, il faut le redire).
Par contre, Kôji ne pilotant pas Goldo, pourquoi ce design proche des Maz au final ? A cause d'Alcorak qui devient le "Jet scrander amélioré" de Goldo ?

Merci pour les précisions sur les designs préparatoires, je n'avais pas ces données !

Je suis convaincu qu'elle lui a laissé la propriété des personnages (...) je pense que Nagai peut faire un animé Grendizer sans la Toei, mais que la Toei ne peut pas faire un animé Grendizer sans Nagai. C'est à prouver, c'est sur, mais j'y crois vraiment, les personnages, machines et lieux lui appartiennent.

Si tu dis vrai, je comprends encore mieux les tensions... Quel drame !

Et dernière précision, oui, j'emporte bien mon Pc dans la salle de bain et le dépose sur une chaise.

Attention quand même, hein

[Monsieur Vilak]

Ecoute c'est vraiment une question de gout personnel mais je ne trouve vraiment pas le design de Goldorak (je deteste l'appeller Grendizer, c'est mon Goldo à moi!!!!!!!!!) si ressemblant que ça à Mazinger.
Il est Nagaien, même dynamiquien, oui, il a la patte des deux compères sans l'ombre d'un doute et je ne le discuterai même pas!

Mais sans le V du rétro-laser et le code couleur (noir/rouge/blanc/bleu/jaune grosso modo aux même endroits pour les trois frangins), y aurait pas de quoi fouetter un chat.

Tiens, idée, le dessin préparatoire en noir et blanc de la Mazinger bible que j'ai mis dans le wikirak à "la conception de la série", si quelqu'un peut le coloriser avec du jaune et du vert, vous verrez qu'il est bien plus proche de Jeeg qu'il n'y parait.
Donc même s'il a été par la suite rapproché de MAzinger (par exemple par un rétro-laser plus carré qu'arrondi), Goldorak a plus ses racines dans un J qu'un M graphiquement.

Et si c'est Koji qui l'avait piloté, alors là ils s'en seraient donné à coeur joie pour rapprocher encore plus le design et adieu les merveilleux arrondis qui font palpiter le coeur de notre gurendounette!

Pour l'affaire de l'introduction de Koji, je penche aussi pour "Oui" car ça s'emboite parfaitement. Et il n'y a rien de pire que des concessions accordées du bout des doigts pour foutre la merde.

T'inquiète, je suis très prudent avec l'eau et l'éléctricité.

[Gurendaizä]

[Biniou]

Mais sans le V du rétro-laser et le code couleur (noir/rouge/blanc/bleu/jaune grosso modo aux même endroits pour les trois frangins), y aurait pas de quoi fouetter un chat.

Le "souci" est que ni le V du rétrolaser, ni le code couleur ne sont amovibles ou modifiables ! Donc ça fait "famille M." que tu le veuilles ou non

Tiens, idée, le dessin préparatoire en noir et blanc de la Mazinger bible que j'ai mis dans le wikirak à "la conception de la série", si quelqu'un peut le coloriser avec du jaune et du vert, vous verrez qu'il est bien plus proche de Jeeg qu'il n'y parait.

Je laisse faire Laser car Photoshop est tout indiqué pour ça Sauf s'il dit non et alors je le ferai. Mais de toute façon je te rejoins grosso modo. Le livre de Jay dit ceci cependant :

"Ken Ishikawa est chargé de compléter le portrait en pied du robot. Il lui donne des pieds en "pattes d'eph'", popularisés par Raideen et surtout très prisés par Popy pour la stabilité qu'ils procurent aux figurines. Ken Ishikawa ajoute aux bras un motif évoquant des pales d'hélicoptère pour renouveler le gimmick visuel du "poing-missile". L'idée, à l'origine, vient de Nagai : c'est tout ce qu'il reste du God Mazinger que Toei avait rejeté".

Dans notre raisonnement, il faut aussi tenir compte de ce rejet de God Mazinger et voir les cessions de Toei à Nagai comme une compensation de ceci peut-être ?

Autre précision de JW :
"La touche finale consistera à donner à l'armure du robot des couleurs similaires à celles des deux Mazingers, afin d'encourager dans l'esprit du public l'assimilation de ce nouveau personnage au grand succès que fut Mazinger Z."

Le chapitre n'évoque pas l'influence de Jeeg même si elle doit forcément y être dans l'esprit de Dynamic.

[Gurendaizä]

merci pour les extraits !

[Biniou]

Pas de quoi ! Et je le redis, ce bouquin de Jay vaut vraiment la peine d'être lu Je ne vous en dévoilerai pas davantage !

Mais du coup, j'extrapole un peu ce que nous venons d'aborder : l'influence majeure qu'a eue la série Yûsha Raidîn (Raideen the brave) sur le comportement de Toei et les visuels dans Goldo, surtout pour le robot.
C'est visiblement davantage Raideen que Jeeg qui a influencé le design de Goldo :



Et c'est peut-être cet empressement de Toei à vouloir sortir une série qui lui permettait de conserver la fidélité de ses sponsors Popy/Bandaï et autres (qu'elle était en train de perdre) qui lui a fait commettre des maladresses qui la poursuivent encore aujourd'hui ?

[Monsieur Vilak]

Mais sans le V du rétro-laser et le code couleur (noir/rouge/blanc/bleu/jaune grosso modo aux même endroits pour les trois frangins), y aurait pas de quoi fouetter un chat.

Le "souci" est que ni le V du rétrolaser, ni le code couleur ne sont amovibles ou modifiables ! Donc ça fait "famille M." que tu le veuilles ou non

Je ne te suis pas, tu pètes un plomb ou quoi là?

[Biniou]

Bon alors c'est moi qui ne t'ai pas suivi, désolée. Je voulais dire que quoi qu'il en soit, globalement, Goldo est fait pour ressembler à un membre de la famille Mazinger. Et que si l'intention peut se comprendre, c'est, du point de vue de l'intrigue, une maladresse énorme (si pas une erreur). Je ne pétais pas un plomb, je devais être fatiguée

[Biniou]

Regardez, il y en a qui font pire que moi : une fusion !!!!



Italienne il me semble, vue sur Facebook ce jour.
Légende : Un crossover " impossible " conçu par farstar09: Grendzinger, la " Fusion " entre goldrake et Great Mazinger.

[Monsieur Vilak]

Bon alors c'est moi qui ne t'ai pas suivi, désolée. Je voulais dire que quoi qu'il en soit, globalement, Goldo est fait pour ressembler à un membre de la famille Mazinger. Et que si l'intention peut se comprendre, c'est, du point de vue de l'intrigue, une maladresse énorme (si pas une erreur). Je ne pétais pas un plomb, je devais être fatiguée

Ok pas de soucis.
Mais quand même, je suis surpris que tu puisses penser que je fasse du forcing mental et veuille nier la réalité.

Mais ça m'interroge sur moi-même. Je me souviens très bien du jour où j'ai appris, devant mon minitel, que Goldorak était la suite de Mazinger.

J'aurais du m'exclamer de stupeur, la mâchoire aurait du m'en tomber de surprise devant cette nouvelle hallucinante sur la plus grande de mes passions.
Hors ma réaction a vraiment été placide du genre un simple et doux "oh c'est pas vrai?", comme si l'ampleur de la découverte m'avait sonné, ce qui est possible.

Mais je pense savoir pourquoi. Tout simplement parce que, inconsciemment, toutes ces bizarreries que j'avais constatées en 15 ans prenaient tout leur sens et donc ça m'a plutôt apaisé.
La déception n'est venue que quelques minutes après, du genre Virenque dans les Guignols, "on nous auraient meeentiiiii???" et elle traine surement encore aujourd'hui, mais le fait est accepté et digéré depuis longtemps.

Toi qui m'a l'air calée en psychologie, est-il possible que mon inconscient ait deviné la vérité mais que mon "conscient" (tu vois ce que je veux dire), l''ai éludé?

Pour ne pas polluer ce topic, peut-être vaudrait-il mieux me répondre ici non? :
http://www.goldorakgo.com/forums/viewto ... =11&t=3193" onclick="window.open(this.href);return false;


Ensuite pour l’influence de Jeeg, par rapport à ce que dit Jay.
Nagai travaille sur Jeeg au même moment, il ne l'a sans doute pas fait exprès, mais ça on le saura jamais.
Et c'est même peut-être volontaire, si ça se trouve il s'est dit :
"Mon Jeeg est vraiment moche, allez, essayons pour ce Grendi-mes-couilles-avec-Koji, de faire un beau Jeeg".
Oui oui je sais... mais on est sur le topic des hypothèses...

[Monsieur Vilak]

J'ai lu ce que Jay dit sur Raydeen et ce que tu en déduis.

Ben Raydeen lui aussi pompe pas mal sur les Mazinger, tout en essayant de bien se différencier et d’innover / améliorer.

C'est de bonne guerre, tout le monde essaye de profiter de ce qui est populaire, pour le meilleur et parfois pour le pire (Brontosaur dans les BD françaises d'Albator.. pfff...)

Quand Yamato, Gundam et Macross sont sortis, on a vu de suite pulluler les séries utilisant leurs bonnes idées, souvent avec succès.

Donc on en revient quelque part à ce qu'on ressasse toujours : Mazinger Z (et donc Koji par analogie) doit son aura qu'à son effet lunaire, pas à ses qualités.

Maintenant, même si je suis d'accord avec tes déductions, je voudrais qu'on y réfléchisse un peu avant de parler de la ressemblance avec Raydeen dans "la conception de la série" sur le Wikirak.

[Gurendaizä]

Regardez, il y en a qui font pire que moi : une fusion !!!!



Italienne il me semble, vue sur Facebook ce jour.
Légende : Un crossover " impossible " conçu par farstar09: Grendzinger, la " Fusion " entre goldrake et Great Mazinger.

Oh là là après l'épisode du trou noir voici à présent la fusion !!!! Ce n'est vraiment pas mon jour on dirait !