Les musiques de U sont bonnes, bien jouées, diversifiées, souvent excellentes, belles, émouvantes. Beaucoup ont vibré ou ont été émus en en entendant certaines. Je développerai plus loin et dans d'autres posts mais pour répondre de façon analytique à ton message :
fugazi a écrit : ↑mar. août 19, 2025 16:58 pm
C'est un débat toujours intéressant, B.B.
La musique relève-t-elle du choix (écouter tel ou tel style) ou du goût (et dans ce cas, rien ne serait critiquable) ? Car que répondre à celui qui m’affirme prendre plus de plaisir à écouter "Il est beau le lavabo" de Lagaf qu’à écouter "The Partisan" de Leonard Cohen ? Est-ce critiquable ? Ai-je le droit de le considérer comme un abruti inculte, si tel est vraiment son choix et qu’il est sincère ? Et puis, sur quels critères juger la musique ?
La complexité de sa composition ? La virtuosité des musiciens ? Ou simplement l’émotion qu’elle suscite à l’écoute ?
Oui le débat est intéressant. Tu poses plusieurs questions différentes mais qui néanmoins renvoient à une problématique globale, celle des critères d'appréciation d'une musique, objectifs ou subjectifs. Les critères objectifs sont universels, ils s'imposent à tous. Les critères subjectifs ne s'imposent pas à tous.
Je suis désolé si ce que j'écris dans les phrases qui vont suivre paraît philosophique ou compliqué, mais je pense quand même que cela du sens et que ce sont des considérations utiles qu'il faut se forcer à avoir et approfondir même si je suis conscient que ce n'est pas très simple en apparence
Pour simplifier, on peut prendre par exemple trois familles de critères : esthétiques (c'est beau ou non), techniques (c'est maîtrisé ou non, complexe ou non), émotionnels (cela m'émeut ou non). Seule la famille des critères techniques est objective : des professionnels ou des amateurs peuvent sans trop de problème voir si une musique est bien jouée ou non (a-t-on affaire à des virtuoses ou non ?), si la composition est complexe ou non. Les autres critères esthétiques et émotionnels relèvent en revanche de la subjectivité de chacun.
Juger de l'esthétique et de l'émotion, c'est subjectif, c'est aisé à comprendre. Qui peut dire qui des Beatles ou des Rolling Stone fait la plus belle musique ? Est-ce que cela a un sens ? Non, car c'est subjectif. Mais en fait ce qui est subjectif, c'est le choix individuel de l'un ou l'autre camp, de façon plus ou moins modérée ou radicale. On est dans le cadre d'un choix subjectif, mais la subjectivité pure n'a de sens qu'au niveau individuel.
Car, quand on sort du niveau d'appréciation individuel, on entre dans un domaine d'extension de l'objectivité, dans celui de l'objectivation. Cela peut paraître abstrait, mais cela veut simplement dire qu'à l'échelle d'une société humaine, on peut considérer objectivement les choses subjectives. Le subjectif devient objectivable...
Ainsi, si un fan des Stones trouve la musique des Beatles nulle (ou l'inverse), on peut dire qu'il a raison de son point de vue de penser ainsi.
Car au niveau individuel, cela peut se comprendre. Mais si on considère une société dans son ensemble, et qu'on fait abstraction de sa préférence individuelle, on peut atteindre une forme d'objectivité et trouver ce jugement débile.
L'être humain n'est pas qu'individuel : c'est aussi un animal social.
Et quand on étudie l'art, on peut adopter les deux points de vue individuel et social. Un individu peut ne pas aimer une musique, mais, si considérant les critères émotionnels et esthétiques, il constate qu'une partie significative de la société l'aime, il peut certes toujours refuser dans tenir compte mais c'est une aberration qu'il devra reconnaître. Car si une musique plaît, c'est qu'elle a trouvé son public, et si elle a trouvé son public c'est qu'elle a atteint son objectif, et si elle atteint son objectif, c'est qu'elle est bonne objectivement. L'objectivité finit par intégrer la subjectivité et celle-ci finit par s'objectiver.
C'est une question parfaitement analogique avec un débat économique : il y a des économistes qui prétendent que le prix d'un objet peut être calculé intrinsèquement (selon des critères objectifs intrinsèques par exemple le nombre d'heures de travail), d'autres qui disent que la valeur des choses n'est QUE ce que les gens sont prêts à payer pour l'obtenir. Au final, ce sont le seconds qui ont raison. Or, que font-ils ? Ils objectivent la subjectivité. On pourra donc estimer la valeur d'un produit ou d'une œuvre à partir de l'analyse du contexte social indépendamment d'un choix individuel. Un spécialiste de l'art pourra par exemple, indépendamment du mépris qu'il peut avoir pour un style artistique, évaluer à plusieurs millions d'euros une œuvre relevant de ce style qu'il abhorre. Et comment aura-t-il fait cela ? En considérant objectivement comme une réalité sociale un ensemble de données subjectives extrinsèques.
C'est la raison pour laquelle je dis que si une chanson comme "Protect You" fait des millions de vues, que des critiques rock américains qui n'ont rien à faire de Grendizer et de Grendizer U s'enthousiasment pour cette chanson, alors que cela plaise ou non à toi ou à d'autres, c'est qu'elle n'est pas nulle objectivement. Mais tu peux et c'est ton droit le plus absolu la trouver nulle subjectivement et de ton point de vue tu auras raison. Mais tout point de vue individuel est limité et doit être rapporté à la réalité sociale qui fait foi, comme pour l'économie. Si tu n'aimes pas un produit, tu pourras toujours dire "pour moi c'est nul, cela ne vaut rien, je ne dépenserai pas un centime pour ce produit", la réalité de la valeur sociale du produit sera néanmoins celle de la loi de l'offre et de la demande, cela s'imposera à toi. C'est pourquoi la subjectivité et l'objectivité peuvent coexister dans le domaine de l'art, comme de l'économie (et je dirai aussi des sentiments humains et de l'amour...).
En fait, les deux points de vue subjectif individuel et objectif social sont conciliables sans tomber dans le relativisme qui veut que tout se vaut car si toi mais aussi les dits critiques Rock détestiez unanimement la chanson "Protect You" et qu'elle ne faisait qu'un nombre dérisoire de vues, alors oui on pourrait la dire nulle. J'insiste sur le fait ce n'est pas du relativisme mais la prise en compte simultanée du binôme subjectivité individuelle /objectivité sociale pour l'évaluation de la valeur des choses (et cela marche en économie comme en art, les deux domaines ne sont pas disjoints totalement étanches).
fugazi a écrit : ↑mar. août 19, 2025 16:58 pm
Pour ma part, j’estime que l’OST de Grendizer U est nulle à chier : mal écrite, paresseuse, sans âme, jouée avec l’entrain d’un condamné à mort. Et les chansons, elles, sont encore pires. Cependant, tu as raison : critiquer une œuvre avec excès, surtout quand elle ne t’est pas imposée, n’a pas grand intérêt. Tu passes vite pour un donneur de leçons aigri. Mieux vaut parfois passer son chemin, ou mieux encore, mettre en avant des œuvres réellement intéressantes. L’inverse est vrai aussi : encenser une œuvre au mieux banale, au pire médiocre, revient à lui faire une publicité imméritée et à contribuer à la diffusion de la médiocrité.
Si la beauté d’une œuvre se mesurait à son succès, cela se saurait depuis longtemps. Dans la musique comme dans l’art en général, nombre de chefs-d’œuvre restent inconnus du grand public.
Dans ce que tu écris là, je trouve qu'il y a cette confusion du subjectif et de l'objectif, confusion au sens d'élimination de l'un par l'autre. Au nom de ton goût propre, tu dis "c'est nul", tu évacues la dimension objective et sociale du jugement dans l'art parce que tu ne distingues pas les deux niveaux d'appréciation, l'un chasse l'autre.
Moi je dis que l'un ne doit pas chasser l'autre (ton avis chasse celui d'une partie de la population en prétendant être le seul "vrai") mais l'un doit englober l'autre sans fusionner avec lui (ton avis est légitime mais ne peut pas faire abstraction de celui d'une partie de la population qui compte également).
Quand je dis ne pas faire abstraction, cela ne veut pas dire que deux vérités contradictoires doivent cohabiter, car la contradiction en logique est impossible.
Cela veut dire que ta vérité est incomplète si elle ne reconnaît pas que si beaucoup de gens aiment, c'est que c'est bon, au moins à un certain niveau, que cela te plaise ou non. En gros, cela revient à dire que tu as le droit de trouver cela nul mais uniquement de ton point de vue et que ton point de vue n'est pas suffisant pour analyser le monde. Ton avis propre te suffit certes, mais s'il refuse de prendre en compte le réel, à savoir la réalité que des gens aiment en grand nombre, c'est qu'il lui manque quelque chose (quand tu résumes la vérité à ton avis) et donc qu'il est critiquable et faillible car incomplet.
Encore une fois cela ne veut pas dire que tout se vaut. Car s'il y avait unanimité ou quasi unanimité dans le dénigrement d'une œuvre, c'est qu'effectivement elle est très vraisemblablement nulle.
Il existe en art de œuvres qui sont de vraies nullités que personne ne défendra.
Si un œuvre fait des millions de vues et a des dizaines de milliers de commentaires positifs, je considère qu'on ne peut pas dire qu'elle est nulle et que c'est même critiquable de prétendre le dire.
Je n'aime pas personnellement les Beatles ou mêmes des groupes bien moindres, je ne dirai jamais qu'ils sont nuls dès lors qu'ils ont atteint séduit, et donc atteint leur objectif. On n'est jamais nul quand on atteint l'objectif fixé de l'art ou de l'économie ou même de l'amour qui est toujours de plaire à autrui.
C'est la raison pour laquelle, l'argument selon lequel « un million de vues = qualité » tient la route mais attention à l'erreur de raisonnement suivante : je ne prétends pas inversement qu'une œuvre inconnue du grand public, peu vue est nulle car tout ne peut être ramené au succès immédiat et facile. D'abord elle peut être peu diffusée et peu connue, elle attend juste son heure (les séries Gundam ont mis du temps à devenir un immense succès). Ensuite, le succès en art est quand on plaît même à un nombre limité de personnes.
Enfin, la comparaison avec le Lavabo ne semble pas dut tout pertinente. Tu sais bien que cela n'a rien à voir avec les musiques de Glay, de Brand-Maid
Et surtout à moins de tomber sur un spécimen rare d'abruti, personne ne te soutiendra, que cette musique est au-dessus de Mozart ou d'autres artistes moins prestigieux. Cela n'a rien à voir.
fugazi a écrit : ↑mar. août 19, 2025 16:58 pm
Le cas de Grendizer U est un peu particulier. Ce n’est pas une œuvre grand public mais une production destinée à un public de niche, supposément connaisseur ou, au minimum, averti. Un tel public, logiquement plus exigeant, est en droit de comparer avec d’autres animés, y compris du même genre. Le résultat est sans appel : Grendizer U a fait un bide au Japon comme à l’international. Et c’est logique, mérité et, d’une certaine façon, rassurant. La médiocrité ne devrait jamais être récompensée.
Non car Grendizer U n'est pas fait uniquement ni même d'abord pour un public de connaisseurs, c'est peut-être une niche mais pas celle que tu sembles dire. Son ambition est plus vaste, cette série vise certes des anciens mais pas que. Je croise et discute avec toutes sortes de gens, de tous âges, parfois anciens fans de Grendizer, parfois néophytes qui ont beaucoup aimé la série voire qui l'ont adorée.
Il est dérisoire de dire qu'une série qui a produit autant de beautés (certaines images sont de véritables tableaux, de vraies œuvres d'art et il faut avoir du plâtre dans les yeux ou être de mauvaise foi pour prétendre le contraire, merci à PurpleHato pour ses admirables reconstruction de ces merveilleuses images) et autant d'émotions est médiocre. Ses qualités sont nombreuses et solides, on pourra les développer ailleurs, car ce n'est pas le lieu ici, je ne souhaite parler que de la musique mais je suis bien obligé d'aborder incidemment le sujet général de la série puisque tu l'évoques. Si tu souhaites attaquer la série en général, il vaut mieux le faire dans le sujet "que vaut Grendizer U", il ne faut pas que la musique soit un prétexte pour médire de celle-ci.
Car j'ai bien pressenti que les messages de plus en plus positifs de différentes personnes sur la série qu'on peut lire ici ou là sur le forum ou ailleurs ont dû agacer ceux qui ont développé une haine irrationnelle de U (toute haine a une part d'irrationnalité au final, je conseille aux "haters" de s'éloigner de la haine en général). Les fans de U ne se censureront pas et ne communieront pas dans des jugements négatifs qui nous paraissent très mal fondés, il est même possible et souhaitable qu'ils s'expriment. Mais bon on pourra le faire ailleurs. J'en profite quand même pour dire que U est une excellente série à de nombreux égards, tout n'est pas parfait, mais elle est belle, drôle, charmante, respectueuse, intelligente, inspirée et ce sera répété, il faudra bien l'accepter
Je développerai tout cela prochainement
J'ajoute qu'il est en outre tout à fait faux de dire que la série a fait un bide : en Italie, ce sont des centaines de milliers de téléspéctateurs qui ont regardé la série en prime time (un million pour la première soirée). Au Japon, diffusé à une heure peu favorable et ne bénéficiant que de peu de publicités (et avec pas mal de gens très hostiles à l'idée d'une production par les Saoudiens), elle ne pouvait pas avoir le succès qu'eût jadis Mazinger Z ou Dragon Ball ou depuis d'autres séries mondialement connues. Personne n'avait cette ambition folle surtout dans ce pays où si Grendizer a beaucoup de fans (contrairement à ce qu'on lit parfois), ce n'est pas non plus la série la plus adorée. En déduire que c'est un bide est insensé. En France, des gens ont cotisé à hauteur de 2.3 millions d'euros car ils croient en son succès à l'international (n'allez pas attaquer la belle entreprise française qui se bat pour les deux séries Grendizer, elle fait un travail formidable y compris pour la série originelle). Je suis certain que si U est diffusé en France, beaucoup beaucoup de gens aimeront et ce sera parfaitement mérité ! Ton avis est que cette série est médiocre, tu as le droit de le dire, mais moi j'ai le droit de dire que c'est cet avis qui est médiocre et je l'expliquerai ailleurs que dans le topic sur la musique (je ne vois pas pourquoi on pourrait cracher sur le travail intense et respectueux de milliers d'artistes s'étant donné à fond et pas répondre à ceux qui les attaquent aussi violemment que c'est leur propre avis qui est critiquable, je le ferai courtoisement et respectueusement et surtout rationnellement mais je répondrai et développerai les arguments).
U est une œuvre hommage adressée aussi bien aux anciens fans qu'aux nouvelles générations, mais je ne pense pas que personne ait raisonnablement envisagé que la terre entière ne parlerait que de cela et que ce serait un succès mondial (même si U a des fans dans le monde entier, je peux en témoigner). Il est évident que si U est diffusée en France, il n'aura pas en 2026 le succès de Goldorak en 1978. Déduire de cette prévision évidente que la série est un bide n'auru aucun sens et sera malhonnête. Ne serait-ce que parce qu'à l'impossible nul n'est tenu.
Pour revenir à la musique :
- Les musiques de fond sont assez cinématographiques, elles portent de vraies émotions, sont classiques et de bonne facture. Surtout elles sont en lien avec les scènes qu'elles illustrent et j'ai pu constater sur moi et chez d'autres qu'elles atteignaient parfaitement leur objectif. Le nombre de larmes qui ont été versées lors de mariage de Duke ou de la mort de Rubina prouvent notamment que la musique à ces moments là étaient parfaites.
- "Protect You" est assez unanimement appréciée, si besoin je mettrai les critiques sur ce forum
- "Kaishin no ichigeki" est une chanson entraînante et Glay en est légitimement fier, ils ont fait plusieurs clips et live de cette chansons et les critiques que j'ai lues étaient massivement positives. Lors de leurs concerts, ils font acclamer le nom Grendizer U, ils ne le feraient pas si cette série était un bide ridicule !
- La chanson d'amour de Naida est un trésor d'émotion et de sensibilité
https://www.glay.co.jp/discography/detail/209/