Les points sujets à caution de l'Histoire.

On parle de tout ce qui n'a pas de rapport direct avec Goldorak
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Monsieur Vilak
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Les points sujets à caution de l'Histoire.

Message par Monsieur Vilak »

Je commence avec une question que je me pose depuis quelques jours et j'ai pas trouvé de réponse qui me convienne :


-Le piège du Cheval de bois à Troie a-t-il réellement existé?

Troie a existé, la guerre de Troie a eu lieu, donc je parle bien d'Histoire, pas de légende.
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Zuril
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Re: Les points sujets à caution de l'Histoire.

Message par Zuril »

Il y a un faisceau d’indices du côté des Hittites un peuple d’Anatolie, qui était en guerre avec un royaume situé sur la côte Turque.

Le site, dit de Troie, est celui d’une très grande cité détruite plusieurs fois et qui connue son apogée au moment supposé de la guerre. 1200 av JC.

Les archéologues ont trouvé pas mal de noms qui pourraient correspondre à certain des noms Troyens. Le problème reste le côté lacunaire des sources.

La certitude est que entre les achéens (grec) et les hittites d’anatolie, il y avait au moins deux royaumes puissants. Arzawa et un autre

L’autre certitude est que les grecs tentaient et réussirent à prendre pieds sur la côte turque. C’est ce qu’on appèlera les cités grecques d’asie Mineure.

A priori le cheval est légendaire et cette légende recouvre des histoires précédentes. Les poèmes de Homere sont écrits vers 800 av JC. Soit 300/400 ans après.
Modifié en dernier par Zuril le mer. sept. 11, 2019 12:58 pm, modifié 2 fois.
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Re: Les points sujets à caution de l'Histoire.

Message par Zuril »

Il faut chercher par là:
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Arzawa

Les fiches anglaises sont mieux.

Celle la donne les pistes et les noms.
Le reste est fantaisie, pour l’instant.

https://archive.archaeology.org/0405/etc/troy3.html
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Monsieur Vilak
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Re: Les points sujets à caution de l'Histoire.

Message par Monsieur Vilak »

Merci!

Jai trouvé ce doc qui lui est plutôt pour l'existence du cheval.



Euh... on parle de Jeanne D'arc?
C'est quoi le plus probable? Parce que j'ai du mal à voir ces gros machos suivre une bouseuse en culotte courte et se mettre sous ses ordres...
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Re: Les points sujets à caution de l'Histoire.

Message par LVD »

Y en a qui disent carrement qu'il s'agissait d'un homme...

Certaines figures historiques appartiennent a moitie a la legende. Jesus, le Roi Arthur, Jeanne d'Arc... ont tres certainement existe mais pas forcement exactement a l'epoque que l'on croit, et hormis 2-3 traits physiques ou d'histoire personnelle, n'avaient sans doute aucun rapport avec l'image qui s'est forgee d'eux ensuite. On n'aura jamais de reponse tranchee, quels que soient les textes de l'epoque ou divers temoignages archeologiques, il s'est ecoule trop de temps pour pouvoir etre sur a 100%
Meme plus recemment d'ailleurs. Le Masque de Fer ou Jack l'Eventreur, on a diverses hypotheses, sans doute parmi elles se trouve la bonne, mais on ne pourra jamais etre totalement sur non plus.
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Zuril
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Re: Les points sujets à caution de l'Histoire.

Message par Zuril »

Jeanne D’Arc n’est pas légendaire. Il y a des centaines de sources et surtout, il y a les minutes de son procès. On sait donc comment elle parlait.
Ce qui est légendaire ce sont peut être les images d’Epinal qui l’entourent et qui sont nées des siècles après sa mort.

Pour Jesus, tout ce qui est assuré, c’est que 20 ans après sa supposée mort, il y a un mouvement chrétien et les premiers textes. Le consensus c’est que quelqu’un a suffisamment impressionné pour que ça marche. Ce qui est nouveau, c’est la supra nationalité de son message. Jusqu’alors, les dieux sont les dieux d’un peuple et ils ne prétendent pas s’imposer aux autres.

Arthur est légendaire, comme Ulysse ou Noé. Sauf à croire que les magiciens existent. Ce sont de très belles histoires. Pour Arthur, il existe un document avec un nom qui fait dire que le personnage a une existence.
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Re: Les points sujets à caution de l'Histoire.

Message par LVD »

Par legendaire j'entendais des actes surnaturels qui leurs sont associes en fait. Il ne fait aucun doute que ces personnages ont existe d'une maniere ou d'une autre, mais qui a pu etre TRES differente de l'image qui s'est forgee au fil des siecles.

A propos de Arthur
L'hypothèse galloise
Arthur serait né vers 470/4755 et serait originaire du Pays de Galles, ou de l'ouest de l'Angleterre, mais l'emplacement exact de sa cour, connue sous le nom de Camelot, reste un mystère. Il aurait repoussé l'invasion des Saxons au début du VIe siècle bien qu'il n'ait jamais été couronné roi. En effet, la chronique de Nennius (IXe siècle) le désigne comme un dux bellorum (chef de guerre) combattant « avec les rois bretons » et les textes médiévaux en gallois ne lui donnent jamais le titre de roi, mais l'appellent amerauder (« empereur »).


L'hypothèse romaine
Kemp Malone, a estimé avoir retrouvé le vrai Arthur dans le personnage de Lucius Artorius Castus. La parenté de nom est en effet assez troublante. Ce préfet romain, installé à York, a commandé (l'épigraphie l'atteste) la VIe Légion Victrix, chargée de combattre les Calédoniens (peuple de l'actuelle Écosse) au-delà du mur d'Hadrien. Il a remporté contre eux (et non contre les Saxons) une suite de victoires entre 183 et 185 apr. J.-C. Ensuite, il aurait été envoyé en Armorique mater une rébellion ; cependant de récentes recherches tendent à prouver qu'il aurait été envoyé en Arménie. Lors de cette expédition, il portait le titre de dux, ce qui n'est pas sans rappeler le titre de dux bellorum rapporté par la chronique de Nennius.

Selon Geoffrey Ashe, reprenant la thèse de Léon Fleuriot, le légendaire Arthur est inspiré du personnage réel de Riothamus, qui aurait porté le titre de « roi des Bretons » entre 454 et 470. Celui-ci aurait fait campagne en Gaule au cours des années 468 et 469 pour appuyer les Gallo-romains contre les Wisigoths, avant d'être battu par ces derniers à la bataille de Déols.

L'hypothèse syncrétique
Le patronyme « Arthur » pouvait être courant à l'époque celtique et aurait pu ainsi désigner plusieurs chefs. L'amalgame du récit de différentes vies aurait pu servir à constituer celle du personnage mythologique. Ce nom connaît d'ailleurs une vogue très importante dans l'aristocratie celtique dans les années qui suivent la Bataille de Camlann, où serait mort Arthur, entre 537 et 542.

L'hypothèse de Withaer
Pour Withaer, auteur d'une histoire des guerres de ce prince, Arthur fut le dernier roi des Bretons siluriens.
Après avoir défendu longtemps son pays avec succès contre les Angles du nord, les Saxons de l'occident et les Danois qu'il vainquit en douze batailles successives, il aurait été complètement défait à Camlann, vers 542. Blessé mortellement, il se fit transporter en un lieu inconnu où il termina sa glorieuse vie. Ses soldats étonnés de ne pas le voir reparaître allèrent à sa recherche et, comme ils ne trouvèrent nulle part son tombeau, ils se persuadèrent qu'il n'était pas mort. Bientôt, se répandit la croyance populaire qu'Arthur reviendrait un jour régner sur la Bretagne affranchie du joug étranger, et qu'il y ramènerait le siècle d'or.
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Re: Les points sujets à caution de l'Histoire.

Message par Zuril »

Et bien!!!!

C’est un peu comme le David de la Bible qui, si il a existé, ne pouvait pas être le grand roi décrit dans l’ancien testament. Au mieux Jérusalem était un genre de hameau.
On a toujours un peu de mal à admettre que les anciens aussi se faisaient des beaux films même sans CinémaScope.
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Super Shogun
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Re: Les points sujets à caution de l'Histoire.

Message par Super Shogun »

Ça fait plaisir de voir qu'il y a des fans d'histoire ici et assez érudits. :up:
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Re: Les points sujets à caution de l'Histoire.

Message par Stéphane Dumas »

Ajoutons Robin des Bois à la liste. Il y eu dans le passé plusieurs personnes qui aurait été divers sources d'inspiration pour la création de la légende de Robin des Bois.
https://www.nationalgeographic.fr/histo ... ent-existe
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Re: Les points sujets à caution de l'Histoire.

Message par Zuril »

Le problème c’est aussi quand on part d’un personnage fictif et qu’on lui colle du probable ou du possible. Comme si dans 300 ans on essai de savoir si JBond a existé. On dira , oui en uk il y avait ceci ou cela ...

Il y a un personnage fascinant et escamotée. Une reine berbère, Kahina qui a organisé une résistance féroce contre les envahisseurs musulmans au VII siècle. Une espèce de Jeanne D’Arc qui embarrasse les Algériens. En tant que femme, en tant que Berbère et en tant que non musulmane.
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Monsieur Vilak
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Re: Les points sujets à caution de l'Histoire.

Message par Monsieur Vilak »

Avant il n'y avait que la transmission orale.
Les gens étaient aussi beaucoup plus croyants et crédules.

Maintenant on la science, l'esprit des lumières et la vidéo.
Il serait marrant que dans trois siècles, on trouve vivant dans un grotte des descendants d'illuminés qui à notre époque accordaient une quasi divinité à Goldorak...
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Re: Les points sujets à caution de l'Histoire.

Message par Monsieur Vilak »

C'est vrai que l'Histoire est une science moderne.

Avant, les faits marquants n'étaient principalement rapportés que par les poètes et les écrivains qui arrangeaient la vérité en fonction de leur public, ça engendrait de choquantes déformations de la vérité qui petit à petit s'effaçait derrière le mythe.

Jésus a été crucifié, c'est certain (qu'il ait été descendu de la croix mort ou vivant est une autre histoire). Mais il l'a été pour crime commis contre Rome, d'ailleurs la crucifixion est une punition réservée à ceux qui ont commis des fautes envers Rome.

Hors c'est dans le monde romain que le Christianisme est né et a été diffusé. On pouvait pas dire, "Jésus était contre Rome, il a été condamné et exécuté par Rome, mais bon, croyez quand même en lui".
D'où ce bobard d'une condamnation par les juifs, bobard responsables de crimes horribles depuis 2000 ans...
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Re: Les points sujets à caution de l'Histoire.

Message par Monsieur Vilak »

Notre ami Zuril nous parle de Cléopatre :

1/Le suicide
Pour la petite histoire, le suicide de Cleopatre avec l'aide d'un serpent, est une extrapolation tardive mais qui a fait flores.

Au départ, les récits dont celui du seul contemporain de la reine, font état d'un empoisonnement. Elle est retrouvée morte avec ses deux servantes dont les noms sont connus.
Ensuite, on a rajouté qu'avant de mourir on lui a apporté un panier de figues, comme ultime petit péché mignon. Ensuite on a dit que le poison était celui d'un serpent et enfin que le serpent était dans le panier.

Depuis très longtemps, les historiens se demandent si Octave ne l'a pas simplement zigouillée, soit parce qu'elle l'embarrassait, en raison des enfants qu'elle avait eu de César et Marc Antoine, soit parce qu'il lui aurait fait une fleur. Elle ne voulait pas défiler enchainée à Rome, selon la tradition. Mais comme Octave n'était pas très noble en général, c'est peu probable qu'il ait eu un tel geste.

Elle était gardée, jour et nuit dans une piece de son palais. Il n'y a pas de tradition de faire mourir les servantes, ni en Egypte, ni en Grèce. Si les deux servantes (pas esclaves) sont mortes, c'est qu'elles étaient des témoins gênants.

Il n'y a pas de serpents en Egypte, qui te font claquer à coup sur, et à plus forte raison, qui puissent tuer trois fois. En plus pour faire rentrer un cobra en douce dans la piece, ce n'était pas si simple. Le cobra égyptien est évidement très dangereux mais sa morsure donne des résultats aléatoires. Et en plus c'est atrocement douloureux.

2/La débauche
Pour Cleopatre VII et ses frères, je ne sais pas et ça ne me dit rien. Par contre tout ce je sais, c'est que les historiens sont en manque d'informations vérifiées et qu'il y a beaucoup de fake-news. C'est comme avec les Empereurs Romains, on en rajoute encore et encore.
Les Ptolémées sont des dégénérés par rapport à nos critères. Etaient-ils vus comme tel par leurs contemporains? J'aimerais le savoir.
Cléopatre et ses frères et soeurs et oncles et parents ont tous essayé de se tuer, ils se sont rabibochés, trahis. Celle qu'on connait le mieux, donc la VII, était à moitié Egyptienne. On le sait parce qu'elle parlait égyptien alors que les autres parlaient le grec exclusivement, et par principe.
On sait qu'elle a eu un enfant avec César (mais il n'y avait pas de test ADN). De tous ses actes, on voit qu'elle ne pensait qu'à survivre, ce qui s'explique puisqu'on a voulu la buter depuis qu'elle était ado. Elle n'a pas été très fidèle à Marc Antoine, puisqu'elle s'est vendue à Octave. Là encore, c'est ce qui est dit.
Dans l'antiquité, comme aujourd'hui, les gens mentent ou travestissent la vérité. C'est compliqué mais passionnant. Mais il faut admettre qu'il n'y a pas beaucoup de certitudes. On ne sait pas ou elle fut enterrée, mais les deux ou trois enfants qu'elle a eu avec Marc-Antoine ont été élevé à Rome. Ils n'ont pas été assassiné.
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Re: Les points sujets à caution de l'Histoire.

Message par LVD »

>Il n'y a pas de serpents en Egypte, qui te font claquer à coup sur, et à plus forte raison, qui puissent tuer trois fois.

Detail troublant.
Maintenant aujourd'hui oui mais il y a 2000 ans? Le climat et la faune n'etaient sans doute pas exactement les memes.
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