WWW.GOLDORAKGO.COM

On est bien d'accord !

Oui, une tres bonne mise en scene composee de plans fixes (ou peu animes) donnera une bien meilleure impression de dynamisme que du 24 images/secondes mal mis en scene. Et l'importance de la bande-son (ca inclut non seulement la musique et les bruitages mais egalement les comediens de doublage) joue en effet un role capital.
L'important est qu'au final l'emotion passe! Si en plus c'est bien anime ben tant mieux evidemment, mais ce n'est pas le plus important. Ou alors c'est qu'on s'y interesse en pur technicien.

Je reproche actuellement à beaucoup de fans de soutenir la surenchère de séquences animées dans tous les sens alors que cela n'apporte rien.
Les effets doivent être au service de l'histoire, si c'est le contraire cela ne va pas.

Tout ça c'est de la faute au site Sakugabooru et des comptes Twitter qui entretiennent la fainéantise d'analyse.
Des tas de fans balancent du "machin anime super bien" pour se la jouer "connaisseur" alors qu'ils ne s'intéressent pas à ce qu'il a fait d'autres et ne regardent pas les épisodes en entier.

Kami-Eric a écrit : ↑jeu. janv. 02, 2020 18:45 pm Rares sont les personnes pouvant connaître les coulisses, les chiffres et autres avant internet. Mais rien n'empêche de réfléchir un peu en se disant que le budget, la main d'oeuvre et le temps alloué à un film n'est certainement pas celui d'une série TV.

Aucun spectateur n'est obligé de faire que dans la jouissance.

Ce que tu es en train de dire, c'est que un individu qui n'a connu, jusqu'à l'âge de 25, que du Walt Disney, voir du Warner, devrait utiliser son cerveau devant Goldorak.
C'est justement parce qu'il l'utilise, qu'il trouve ça imbuvable. Il n'a pas besoin de savoir ni de comprendre les contraintes budgétaires des compagnies japonaises pour se rendre compte que ça ne bouge pas et que le dessin est rare.

Si j'ai l'habitude de glace artisanale et que tu me donnes un block de glace industrielle et que je trouve ça dégueulasse, est ce que tu vas me dire que je n'ai qu'à utiliser mon cerveau pour comprendre le processus de fabrication? et quand je saurai qu'elle sont gonflées d'air, de colorants chimiques bon marché et de gélifiant à base de graisse de porc, je ne pense pas que je m'extasierais pour autant.

Pour un DA, si je m'y intéresse, je pourrais peut être apprécier l'inventivité, l'habileté à créer de l'illusion, mais ça n'a rien d'obligatoire ou de nécessaire. On est pas là pour ça.

Pour pouvoir supporter ces DA des années 70, voir 80, il faut n'avoir connu que ça, sans autre point de repère.

Walt Disney a fait enormement de mal au dessin anime, d'un point de vue culturel (je parle en Occident uniquement hein!)
Je vais tenter d'expliquer mon ressenti.
En gros jusque vers les annees 60, le cinema d'animation (on ne parlera pas de tele, il n'y en avait pas encore) n'avait pas l'image a la con du "DA = enfant". Meme aux USA, il y avait d'autres auteurs, d'autres studios, qui produisaient parfois des trucs carrement pour adultes (genre Fritz the Cat, dont Ralph Balski dira d'ailleurs "les spectateurs oublient que c'est un dessin animé. Ils le prennent comme un vrai film. [...] C'est le but, amener les gens à prendre le dessin animé au sérieux")
Mais la puissance critique puis commerciale des productions Disney (et c'est encore a l'ordre du jour!) ont fini par durant plusieurs decennies, on va dire balayer le reste. Disney ne faisait que du tout public (d'accord, il y a eu des trucs un peu differents genre Taram mais bon, ca reste gentillet); et il se trouve que parallelement niveau technique c'etait (et cela reste) la creme de la creme. Disney a reussi a imposer au monde occidental une seule vision de l'animation. Tex Avery et la Warner ont reussi dans une certaine mesure a resister, mais en restant dans un registre sembable.
Or, cela ne represente que peut-etre 1% de la production mondiale; mais grace a sa force financiere et critique, ils ont reussi a quasiment faire croire au grand public que le modele Disney etait pour ainsi dire le seul valable, et que tout le reste etait forcement sinon sans interet, en tous cas largement moins bien. On ne parlera meme pas d'un certain racisme sous-jacent... Quand Akira a debarque, si on met de cote la presse specialisee en cinema fantastique ou apparentee, les differents critiques de cinema ont au mieux ete plutot froids, voire franchement meprisants. Je me rappelerai toute ma vie (dans le Monde je crois) "il y a plethore de dessins animes japonais a la television; on peut se passer de celui-ci". Bordel, mais niveau technique, Akira est un des DA (voire LE) plus ambitieux de tous les temps, et meme MIEUX anime qu'un film Disney!
Ghibli n'a pas non plus suscite beaucoup d'enthousisame au debut...


>Pour pouvoir supporter ces DA des années 70, voir 80, il faut n'avoir connu que ça, sans autre point de repaire.

Tu es plus age que nous tous ici, mais sinon je pense pouvoir dire sans me tromper que tous les autres membres du forum ici ont grandi avec Goldorak et d'autres series techniquement "bas de gamme", probablement tout en regardant AUSSI du Disney. Est-ce qu'on faisait une difference? Non. Mes gosses ont 10 ans, ils regardent indifferemment des anime de cette epoque (parce que c'est moi qui les leur ai montres evidemment...), des anime actuels, des Ghibli et des Disney; et ils ne font aucune veritable difference (mon fils a beaucoup aime Goldorak d'ailleurs!). Est-ce qu'on s'immerge dans l'histoire, dans l'ambiance, est-ce qu'on s'attache aux personnages, est-ce que l'emotion est la? Si oui, l'aspect technique, on s'en tamponne l'oreille avec une babouche.
Alors tu poses une bonne question: est-ce que quelqu'un qui n'a grandi qu'avec Disney ou apparente est capable d'apprecier quand meme? Je pense que c'est plus une question de sensibilite personnelle que de generation. Tu vois par exemple, j'aime bien certains vieux films en noir et blanc comme La Belle et la Bete de 1946, pourtant je suis ne en 1976, c'est pas vraiment ma generation, et on etait passe a la couleur depuis un bout de temps!

Disney, c'est l'arbre qui cache la foret. Si on veut reprendre un exemple culinaire, ce serait ne vouloir manger que chez Paul Bocuse tous les jours a chaque repas; ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas de simples cuisinieres dont ce n'est meme pas le metier capables de preparer des veritables festins.

Mais je ne parle pas de moi... avant 78, a part à la TV dans une émission de fêtes, je n’avais jamais vu un Disney.
Je connaissais juste le genre Satanas et diabolo, titi, bozo le clown et les trucs de Warner que j’adorais.
J’ai peut être vu Pinocchio mais je n’en suis pas sure.

J’ai pour repère un copain qui supporte tout ce que je lui impose mais qui justement ne supporte pas les DA japonais. C’est lui qui m’a fait remarquer qu’il n’y avait pas beaucoup de dessins.
Entendre dire qu’il n’a pas de cerveau alors que c’est un des mecs les plus intelligents que je connaisse, ne cadre pas.

Par contre maintenant que j’en ai pris conscience, moi aussi je trouve Goldo très cheap.
Heureusement qu’il a d’autres qualités.

Je n’aime pas les machins Disney, sauf le livre de la jungle, la belle au bois dormant et blanche neige que je trouve sublime.

En japonais, j’avais vu Le Roi Léo et Princesse Saphir.

On voyait aussi des dessins animés Tchèques, Polonais et peut être Russes. Dans mon souvenir ce sont des contes raffinés et poétiques mais ennuyeux.

Si je vois un apport du DA japonais, ce serait dans son réalisme qui n’idéalise pas l’enfance et ne l’enferme pas dans la niaiserie. Et aussi une esthétique qu’on peu aimer ou pas. En négatif, on peut les trouver vulgaires et marquetés, un peu comme si des psychologues avaient établis des typologies de caractères et qu’on choisisse ceux auxquels on s’adresse.
St Seya, c’est le pompon! La même chose que le Club des 5.

Zuril a écrit : ↑sam. janv. 04, 2020 09:16 am Pour pouvoir supporter ces DA des années 70, voir 80, il faut n'avoir connu que ça, sans autre point de repère.

Je ne suis pas du tout d'accord.
On peut apprécier des productions/oeuvres sans faire dans la nostalgie.

Zuril a écrit : ↑sam. janv. 04, 2020 12:43 pm Entendre dire qu’il n’a pas de cerveau alors que c’est un des mecs les plus intelligents que je connaisse, ne cadre pas.

On peut être très intelligent sur des tas de sujets et ne pas essayer de l'être sur d'autres. C'est très courant !

Ce qui m'intéresse en priorité dans un dessin animé ce n'est pas tant l'animation mais la beauté des dessins, la Réalisation etc (pas pour rien que je m'intéresse autant au staff en ce qui concerne l'animation japonaise).
J'apprécie le cinéma et il m'arrive assez souvent de voir certains très vieux films manquant de moyens techniques mais si la mise en scène est bonne (le manque de moyens techniques peut pousser un bon metteur en scène à faire des merveilles) alors le tout passe bien.

Zuril a écrit : ↑sam. janv. 04, 2020 12:59 pm Si je vois un apport du DA japonais, ce serait dans son réalisme qui n’idéalise pas l’enfance et ne l’enferme pas dans la niaiserie.

Tu veux dire dans le visuel ? Parce que par exemple "Jungle taitei" c'est une approche niaises des choses avec le truc des animaux se parlent tous entre eux et peuvent tous s'aider.

Zuril a écrit : ↑sam. janv. 04, 2020 12:59 pm St Seya, c’est le pompon! La même chose que le Club des 5.

Apparemment on ne voit pas les séries TV d'animation japonaise de la même manière...

Zuril a écrit : ↑sam. janv. 04, 2020 12:43 pm avant 78, a part à la TV dans une émission de fêtes, je n’avais jamais vu un Disney.
Je connaissais juste le genre Satanas et diabolo

Oui mais justement, tous ces trucs Hanna-Barbera, faits pour la tele donc, etaient deja beaucoup moins bien realises que Goldorak!
Donc a l'epoque, taper sur ce dernier qui serait soit-disant un des pires dessins animes jamais realises, et ne rien dire sur ces cartoons US qu'on connaissait deja, c'etait un peu 2 poids et 2 mesures...
Que Goldorak ait suscite l'incomprehension chez une majorite d'adultes, absolument pas habitues a ce type de DA, je le concois aisement. Mettons Disney de cote, dont on a vu que la comparaison n'avait pas lieu d'etre; mais meme compare a ce type de cartoons, il passait pour nettement moins bien fait aupres du grand public. Faut avoir de la merde dans les yeux, ou etre de mauvaise foi, ou xenophobe (on ne repetera jamais assez a quel point les DA japonais ont souffert d'une image deplorable a cause de leur origine).
J'irai meme jusqu'a dire qu'en 1978, a un niveau mondial, Goldorak etait un des DA tele (tous pays confondus) les mieux realises qui soient. Ca ne veut pas dire qu'il etait bien fait dans l'absolu, mais qu'il n'existait pas mieux de toutes facons! Ou alors on met la barre qualitative tellement haut place que 95% de l'animation mondiale devait partir a la poubelle, et effectivement il ne restait guere que Disney...

Je ne pense pas qu'en vérité ce qui a emmerdé beaucoup d'adultes à l'époque fut que ces dessins animés viennent du Japon...
Selon moi c'est une excuse bidon de leur part pour ne pas dire qu'en fait ils estimaient que la culture pop dominante en France, et qui devait continuer de dominer, est la culture pop venant des USA.

La plupart des gens, qu'ils fassent partie des pseudos élites ou des classes sociales non aisées, sont dans leurs goûts et leurs idéologies sous influences américaines.
Rien ne s'exporte mieux que l'hypocrisie, ce qu'avait déjà compris l'empire romain, et le capitalisme est vraiment la seule idéologie authentiquement révolutionnaire puisqu'elle peut s'adapter à tous types de systèmes.

Je me souviens qu'une fois avec un pote on avait voulu causer d'Histoire liée à l'animation japonaise sur le forum de Planète Jeunesse mais que tout de suite la censure s'est fait présente sous prétexte que ce type de sujet n'avait pas sa place sur le forum alors que c'était dans un topic qui causait des débuts de l'animation japonaise au Japon (qui est pourtant une conséquence directe de la seconde guerre mondiale).
En fait la plupart des fans veulent faire que jouir devant un programme, et actuellement ils seraient "nostalgiques" d'un triangle en pierre peint en orange si ça avait été le programme diffusé à la télévision quand ils étaient enfants...

LVD a écrit : ↑dim. janv. 05, 2020 02:41 am
Oui mais justement, tous ces trucs Hanna-Barbera, faits pour la tele donc, etaient deja beaucoup moins bien realises que Goldorak!
Donc a l'epoque, taper sur ce dernier qui serait soit-disant un des pires dessins animes jamais realises, et ne rien dire sur ces cartoons US qu'on connaissait deja, c'etait un peu 2 poids et 2 mesures...
Que Goldorak ait suscite l'incomprehension chez une majorite d'adultes, absolument pas habitues a ce type de DA, je le concois aisement. Mettons Disney de cote, dont on a vu que la comparaison n'avait pas lieu d'etre; mais meme compare a ce type de cartoons, il passait pour nettement moins bien fait aupres du grand public. Faut avoir de la merde dans les yeux, ou etre de mauvaise foi, ou xénophobe (on ne repetera jamais assez a quel point les DA japonais ont souffert d'une image deplorable a cause de leur origine).
J'irai meme jusqu'a dire qu'en 1978, a un niveau mondial, Goldorak etait un des DA tele (tous pays confondus) les mieux realises qui soient. Ca ne veut pas dire qu'il etait bien fait dans l'absolu, mais qu'il n'existait pas mieux de toutes facons! Ou alors on met la barre qualitative tellement haut place que 95% de l'animation mondiale devait partir a la poubelle, et effectivement il ne restait guere que Disney...

je ne suis pas convaincu que ce soit la bonne approche.
J'en suis a dire que j'ai constaté que ceux qui étaient plus adultes que moi en 78, font un rejet de l'animation japonaise ( De quoi parle t-on? de Goldorak et par extension des DA japonais qu'on a vu dans la foulée. )

Je crois que c'est un constat qui est partagé. J'émets l'hypothèse qu’ils ont été habitués aux DA de WD et que la qualité d'animation de Goldo les fait fuir.

Tu me dis que c'est faux, qu'ils sont xénophobes et de mauvaise foi et qu'ils ont de la merde dans les yeux. Tu devrais peut être te demander ce qu'ils ne voient pas, et que toi tu vois. Et même te demander ce que tu ne vois pas et que eux voient.

Une première réponse, serait qu'ils n'y trouvent aucun intérêt, sans quoi, ils les regarderaient. D’ailleurs, ces adultes, pouvaient regarder les DA de Tex Avery, qui passaient le dimanche avant les JT, ou dans des sortes d'émissions de fêtes de fin d'année.

Est ce que la réponse vient de leur aveuglement, de leur xénophobie? Ou alors, est ce que l'animation japonaise posait les bases d'un langage inconnu jusque là, et donc, quand on ne maitrise pas une langue, on ne risque pas de comprendre.

Plus simplement, ça ne s’adresse pas à des adultes !

C'est peut être un mix de tout ça, mais la xénophobie, selon moi, joue un rôle très faible, marginal . Ce n'est pas parce que une génération s'enflamme pour un truc neuf qu'il faut y adhérer également. Les stars de K-Pop ont un succès de dingue en France et je trouve ça abominable. Et si on me dit que ce n'est pas plus abominable que ma chanteuse culte, je répondrais que c'est sans doute vrai, mais que j'en ai rien à foutre. On est pas non plus obligé de courir après le mouvement si on en a pas envie. Et ce n'est pas parce que je suis xénophobe.

Kami-Eric a écrit : ↑sam. janv. 04, 2020 17:36 pm

Zuril a écrit : ↑sam. janv. 04, 2020 09:16 am Pour pouvoir supporter ces DA des années 70, voir 80, il faut n'avoir connu que ça, sans autre point de repère.

Je ne suis pas du tout d'accord.
On peut apprécier des productions/oeuvres sans faire dans la nostalgie.

Zuril a écrit : ↑sam. janv. 04, 2020 12:43 pm Entendre dire qu’il n’a pas de cerveau alors que c’est un des mecs les plus intelligents que je connaisse, ne cadre pas.

On peut être très intelligent sur des tas de sujets et ne pas essayer de l'être sur d'autres. C'est très courant !

Zuril a écrit : ↑sam. janv. 04, 2020 12:59 pm Si je vois un apport du DA japonais, ce serait dans son réalisme qui n’idéalise pas l’enfance et ne l’enferme pas dans la niaiserie.

Tu veux dire dans le visuel ? Parce que par exemple "Jungle taitei" c'est une approche niaises des choses avec le truc des animaux se parlent tous entre eux et peuvent tous s'aider.

En segmentant, tu réponds aux points que tu choisis, quitte à ne pas chercher à comprendre le sens.
Ou vois tu de la nostalgie quand je parle de ceux qui n'ont pas été en âge d'être là, au moment ou Goldorak est arrivé? pour faire plus large, ceux qui n'étaient plus en âge d'être devant leur poste de TV pour regarder des émissions pour enfants dans les années 70.
Ils ne risquent pas d'être dans la nostalgie de ce qu'ils ne connaissent pas.

De plus, ou faut-il de l'intelligence pour ingérer des DA mainstream, qui sont sensés plaire au plus grand nombre?

Je vais encore citer mon cher Karl Lagerfeld qui s'y connaissait plutôt très bien dans l'art de s'adapter à l'époque et plaire au plus grand nombre...
"j'ai une collègue qui disait ne faire que des robes pour les femmes intelligentes, résultat, elle a fait faillite... Les connes aussi, ont le droit de s'habiller, et il y en a beaucoup".
Je pense que c'est la même chose avec les DA. Je peux même rajouter ou faut-il des connaissances? Ca m'étonnerait.

Pour ce qui est de mon aparté sur le réalisme des DA japonais, il s'agissait juste de pointer ce qui me semble être différent par rapport à ce que l'on pouvait voir en occident au même moment. Ca le fait peut être de pointer "leo"pour sa niaiserie, histoire de dire "nanannère toi tu dis n'importe quoi" mais ici, je pense plus aux yeux crevés innombrables, aux dessins porno de Cutty, aux hectolitres de sang de Tiger Mask...

@Zuril
Est ce que la réponse vient de leur aveuglement, de leur xénophobie? Ou alors, est ce que l'animation japonaise posait les bases d'un langage inconnu jusque là, et donc, quand on ne maitrise pas une langue, on ne risque pas de comprendre.

Ah mais l'un n'empeche pas l'autre. De toutes facons, comme tres souvent, il n'y a pas UNE raison mais une multitude qui s'entremelent.


@Kami
Selon moi c'est une excuse bidon de leur part pour ne pas dire qu'en fait ils estimaient que la culture pop dominante en France, et qui devait continuer de dominer, est la culture pop venant des USA.

Un certain nombre de gens mettaient dans le meme sac tout ce qui n'etait pas francais en fait. Les comics US par exemple ont vraiment connu une image absolument detestable en gros au moins jusqu'au milieu des annees 70. Quand on voit les problemes qu'a eu Lug avec les revues publiant du Marvel (et niveau censure, c'etait parfois pire que ce qu'on a du subir pour l'animation japonaise durant l'epoque Club Dorothee), on peut extrapoler bien davantage et dire que tout ce qui etait culture pop dans son ensemble (y compris parfois franco-francaise d'ailleurs!), ca ne passait tout simplement pas. Quant a certains genres comme la SF ou la fantasy, meme en litterature (et ou ce sont les anglo-saxons qui excellent), c'etait considere comme souvent le pire du pire.
Ca nous amenerait trop loin (et je n'ai pas envie de pondre un pave ) mais je suis en train de lire un livre tres interessant sur l'education en France du debut du XXeme siecle a la fin des annees 70. Je suis d'accord avec son auteur qui dit a un moment que tout ce qui ne relevait ni de l'art classique, ni de l'educatif, ni du professionnel, etait considere par une majorite d'adultes comme au mieux une perte de temps. Et il se trouve que la France n'avait pas beaucoup la culture de l'"amusement" (oui bien sur, on avait des BD comme Tintin (belge! Pas francais!),mais ca reste l'exception qui confirme la regle), et donc une tendance naturelle a son rejet.

Le probleme des DA japonais (ou de tout ce qui venait du Japon en general, ceremonie du the exceptee...), c'est que EN PLUS s'y ajoutait clairement une xenophobie anti-nippone plus ou moins inavouee. Mais j'avais deja ecrit un billet la-dessus.
Je suis persuade que si Goldorak etait venu des USA, il aurait ete critique moins violemment.
https://blogdelvd.blogspot.com/2019/01/ ... 0.html?m=0

Je suis d’accord, du moins pour ce que j’ai constaté. Parler de culture pop, en France avant le milieu des années 80, est anachronique. Il y en a une, mais elle n’est pas conscientisée. Des gens comme Averty ou Guy Peellaert feraient parties de cette culture mais comme ils se mesuraient eux-mêmes à une culture classiquement française, ils n’ont pas eu de reconnaissance, ni de leur vivant, ni posthume.

J’achetais Strange en 1979/80, les ventes en kiosque étaient marginales et on était 3 sur un lycée de 1600 élèves. Bon, j’admets ne pas connaître les 1600 mais tout finissait pas se savoir, donc j’aurais su.

Zuril a écrit : ↑dim. janv. 05, 2020 10:10 am Plus simplement, ça ne s’adresse pas à des adultes !

Je suis adulte et regarde des dessins animés japonais. Et ce n'est pas par "nostalgie" mais pour ce que c'est c'est.
La plupart des gens font dans la nostalgie et ils ont tort parce que faire cela fausse le jugement, en bien comme en mal.

Zuril a écrit : ↑dim. janv. 05, 2020 11:33 am De plus, ou faut-il de l'intelligence pour ingérer des DA mainstream, qui sont sensés plaire au plus grand nombre?

L'animation japonaise c'est des productions mais aussi des oeuvres.
Il y a la production pensant qu'à se faire du pognon et sur certains épisodes de vrais artistes talentueux.
La part des choses doit être faite, ce n'est pas tout l'un ni tout l'autre.

Zuril a écrit : ↑dim. janv. 05, 2020 11:33 am Je vais encore citer mon cher Karl Lagerfeld qui s'y connaissait plutôt très bien dans l'art de s'adapter à l'époque et plaire au plus grand nombre...
"j'ai une collègue qui disait ne faire que des robes pour les femmes intelligentes, résultat, elle a fait faillite... Les connes aussi, ont le droit de s'habiller, et il y en a beaucoup".

Je trouve le milieu de la mode ridicule mais j'appréciais Karl Lagerfeld qui était loin d'être un homme stupide.
Il y a des secteurs d'activités dans lesquels pour survivre à la concurrence il vaille mieux faire dans le bas de gamme, d'autres dans le moyen de gamme et d'autres encore dans le haut de gamme.
Cela dépend du secteur d'activité, de la concurrence, du pourquoi les gens achètent etc.

Au fait je suis contre la vente en France de manga en français et de dessins animés japonais en français (VF comme VOstfr) parce que j'estime que la culture dominante en France doit être la culture française.
Rien n'empêche de faire des achats par internet et après de passer par des gens qui font des traductions/adaptations (ces gens seraient beaucoup plus nombreux si la VF et la VOstfr officielle n'existerait pas).