Qui a construit Goldorak?

Sujets concernant la serie d'origine (la vraie de vraie ...)
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Pyrna
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Re: Qui a construit Goldorak?

Message par Pyrna »

Monsieur Vilak a écrit :tout à fait, c'est tellement beau!

Non, Goldorak, que ce soit en VO ou VF, n'a jamais été présenté comme une production "de plus".

Dans les deux cas, il est présenté comme une machine totalement nouvelle, extrêmement perfectionnée, quelque chose de vraiment spécial et terriblement efficace, pas du tout comme quelque chose qui rentre dans une lignée d'engins déjà existants.

Tu peux dormir tranquille va, même construit par Véga, notre grand cornu reste une édition spéciale, un Hors-série taille king size.
Personnellement, j'ai toujours pensé que Goldorak était un 'truc' (désolée, mais je ne trouve pas le mot que je cherche précisément. Ce n'est pas un manque de respect envers le 'plus beau des robots') hybride entre le 'simple' Golgoth et l'Antérak, ce qui expliquait à mes yeux que la soucoupe puisse passer en mode 'auto-pilotage' (recevant les ordres d'utilisations d'armes comme 'Planitronk' par un signal radio que le 'cerveau de la soucoupe' (de type Golgoth, donc (ref. épisode 25)) interprétait et lançait lorsque Actarus était dans la tête de notre Grand Cornu (de type Antérak).

Par contre, ce qui est dit dans l'épisode 25 (que Goldorak est le 'Dieu Protecteur d'Euphor'), ne signifie pas qu'il a été fabriqué par les habitants d'Euphor. Moi, je le vois plutôt comme une référence qui pourrait être similaire à celle qu'on utilise en parlant d'un "Cheval de Troie" pour le type de virus informatique 'caché' dans un programme. Véga peut avoir fait construire Goldorak à l'image de ce Dieu Protecteur (il est assez tordu pour ça, m'est avis!) en projetant de l'utiliser pour attaquer Euphor comme pour le transformer en Dieu Destructeur qui 'punirait' ceux qu'il a protégé pendant des millénaires pour "avoir refusé de combattre à ses côtés au nom de leur pacifisme".
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Monsieur Vilak
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Re: Qui a construit Goldorak?

Message par Monsieur Vilak »

Non, Goldorak n'est pas un truc hybride.

Les Golgoth, Antérak et Monstrogoth sont fabriqués avec une bonne part de Lasernium.
Hors Goldorak n'en comporte pas dans sa composition.

C'est vraiment une machine vraiment très différente des standards véghiens.
En ne parlant que du point de vue scientifique, elle n'a pu être construite qu"avec l’appui de technologies extérieures.

Et cela correspond parfaitement avec les versions de l’épisode 2, que ce soit en VO ou en VF.

Ta deuxième diatribe correspond parfaitement à ma façon de penser.

Vega a attaqué Vestalie une nuit de pleine Lune exprès! pour ajouter de l’humiliation au peuple attaqué car la puissance des autochtones était décuplée ces nuits-là.
C'est comme pour leur dire "vous voyez tas de minables, on vous prend au moment où vous êtes les plus forts et on vous démonte quand même la gueule".

Véga peut donc avoir fait exprès de faire ressembler son UFO Robot à la légende d'Euphor et de le nommer ainsi. Juste par plaisir d'humilier le pays conquis avec en plus la jouissance sadique de lui dore "on vous bas avec vos croyances.".
Prend Goldorak, parles-en, rassemble les gens qui partagent cette passion et rend la plus vivante.
Au final, il y aura encore plus de Goldorak pour toi-même et pour le monde.

Merci Monsieur Huchez...

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Re: Qui a construit Goldorak?

Message par Go-goldorak »

Monsieur Vilak a écrit :Le 49 lui est vraiment très embêtant.

On dit que les scénaristes ont voulu se rapprocher du manga, ce qui est possible mais je voudrais émettre une nouvelle hypothèse :

Au moment de scénariser cet épisode 49, l'équipe a cherché les origines du robot. Comme certains membre ont du changer et que d'autre s'en foutait (ce n'était qu'un job), ils ont préféré, ce qui est plus simple, regarder dans le manga.
En effet, on peut trouver tout un tas de raison pour laquelle le manga leur était plus facile d'accès que la cassette ou le script de l'épisode 2.

En tout cas je pense vraiment à une raison pratique, pas à un soucis d'harmoniser la version animée avec la version papier.
Alors là, ça me fait sourire. J'allais en venir, au précepteur. Je suis toujours en train de lire les AURPG et là c'est là BD n°30 que je lis. Et à la page 14, le vieux dit " Goldorak était notre défenseur " alors qu'en VF, c'est Goldorak le fautif.
J'aimerais bien savoir ce que ça donne dans la série animée italienne, pour voir si c'est juste en France qu'on a bien merdé
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Re: Qui a construit Goldorak?

Message par Gurendaizä »

http://vidism.com/video/59909/-atlas-uf ... o-ribelle/

:wink:
Véga peut donc avoir fait exprès de faire ressembler son UFO Robot à la légende d'Euphor et de le nommer ainsi. Juste par plaisir d'humilier le pays conquis avec en plus la jouissance sadique de lui dore "on vous bas avec vos croyances.".

Je n'avais pas du tout envisagé cette hypothèse ! Si c'est cela, il est encore pire que je le croyais ! Quel monstre !!! :satan: :vega: :goldo3:
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Re: Qui a construit Goldorak?

Message par Go-goldorak »

Merci beaucoup !
Donc après deux écoutes, je peux te dire que le précepteur parle bien de Goldorak en tant que Défenseur de la planète Fleed :wink:
Conclusion : C'est bien en France qu'on a merdé !
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Monsieur Vilak
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Re: Qui a construit Goldorak?

Message par Monsieur Vilak »

Go-goldorak a écrit :Alors là, ça me fait sourire. J'allais en venir, au précepteur. Je suis toujours en train de lire les AURPG et là c'est là BD n°30 que je lis. Et à la page 14, le vieux dit " Goldorak était notre défenseur " alors qu'en VF, c'est Goldorak le fautif.
J'aimerais bien savoir ce que ça donne dans la série animée italienne, pour voir si c'est juste en France qu'on a bien merdé

L'épisode 49 a été diffusé le 11 janvier 79 en Italie.
De quand date ce magazine?

Pour la VI, d'après ce que j'en sais, le premier doublage italien suis au plus près les dialogues de Gatineau dont il est grosso modo une simple transcription tout en gardant, hormis les héros récurants (chefs de Véga et famille Procyon/Rigel), certains noms originaux.

Même les romans GP Rouge et Or, qui ne sont que de simples transcriptions de textes italiens, collent de très près à la VO.

Il est donc certains que les italiens, ceux qui produisaient des BD et romans originaux sur Goldorak, ont eu accès au texte original.
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Re: Qui a construit Goldorak?

Message par Go-goldorak »

Le magazine date de 1978, je n'ai pas le mois, juste l'année qui est écrite sur la couverture
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Monsieur Vilak
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Re: Qui a construit Goldorak?

Message par Monsieur Vilak »

Go-goldorak a écrit : C'est bien en France qu'on a merdé !
Cette phrase me fait sursauter.

Tu sembles partir du principe que, concernant la construction de Goldorak, la version française du dessin animé trahit la version originale du dessin animé qui elle même trahit la version du manga.

L'adaptation de Gatineau n'est pas très fidèle mais elle est cohérente. Il va toujours dans le même sens. Le 2 annonce un Goldorak construit par Véga. Le 25 implique l'aide d'Euphor mais ne le contredit pas et le 49 l'appuie en précisant que le chantier a eu lieu avant la guerre Stykadès/Euphor. Et Gatineau n'avait heureusement pas la version manga à disposition pour le faire vriller.

La VO est plus floue :
Dans le 2, on a un Goldo construit sur Euphor après la guerre par des esclaves prisonniers pour servir Véga.
Le 25 ne le détrompe pas puisqu'il n'en fait que le "dernier espoir de Fleed", ce qui est évident si les esclaves comptent sur leur production pour résister à l'occupant.
Le 49 lui élude le 2 et le 25 pour se rapprocher du manga, pour des raisons pratiques que nous devinons mais que nous ne pourrons jamais prouver.

C'est donc la VO qui merde, en elle-même, et qui se contredit. Et ce n'est même pas le manga de Nagai, suite bancale de chapitres auto-conclusifs, mais celui dessiné par Ota, qui lui a une vraie ligne directrice, où Aphélie est d'abord apparue, qui a été connement pompé par les scénaristes de la série.

Quand Gatineau a du voir le scénario de ce 49, il a du sursauter et se rendre compte que c'était en totale inadéquation avec ce que le 2, c'est à dire l'origine officielle de Goldorak pour l'animation, disait. Il a donc préféré modifier ce 49 en lui ôtant tout ce qui contredisait "le Prince d'un autre monde" et il a vraiment fait du très très bon travail même s'il a du décaler la construction du robot d'après à avant la guerre Stykadès/Euphor (heureusement que dans le 2 il n'avait pas préciser si le robot avait été construit avant ou après). Par contre pour l'ignorance de Papy et Phéni que Goldorak, dans les mains du Prince d'Euphor, défend la Terre, ça, il n'a pu rien faire, c'était trop gros comme boulette.

Donc c'est vraiment le 49 en VO qui merde et le travail et l'attention de Gatineau sur son incohérence sauve la VF, la rend plus crédible. Et Même si Nagai n'en dit que du mal de cette VF, ce n'est pas grave parce que ce mangaka talentueux reste un très gros con.

Par rapport au manga, cette VO diffère énormément, nous parlons toujours et uniquement de la construction de Goldork hein?, mais ce sont deux produits créés en même temps par des équipes différentes. Au bout d'une vingtaine de semaines, les deux histoires, même en gardant la même ligne directrice, sont partis dans deux directions divergentes et ne pouvaient plus s'entrecroiser qu'au détriment de leur crédibilité.

Encore une fois je me répète mais le pitch crée par Nagai avec lequel les 3 ou 4 versions du manga et la version animée ont démarré n'allait pas plus loin que le script de Uchu enban Dai Senso, c'est à dire :
"Véga attaque la Terre sur laquelle s'est réfugié Actarus après qu'il ait fuit ce monstre qui a décimé sa planète Euphor.
Heureusement, il est venu chez nous avec Goldorak, la machine la plus puissante de l'univers".


Après chacun a brodé comme il voulait, ce qui a d'ailleurs permis à Ota de pondre un truc ecolo-apocalyptique sans aucun soucis puisque Nagai s'est bien vite désintéressé de sortir ses stylos, ses crayons et ses plumes pour notre grand cornu chéri, tout en continuant à palper de chouettes droits d'auteurs.

Regarde les films sur Robin des Bois, Arthur et autres héros millénaires, ils sont tous différents dans leurs entrailles alors qu'il racontent tous la lutte du héro généreux et épris de justice qui lutte contre le mal.
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Judex
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Re: Qui a construit Goldorak?

Message par Judex »

Monsieur Vilak a écrit : Encore une fois je me répète mais le pitch crée par Nagai avec lequel les 3 ou 4 versions du manga et la version animée ont démarré n'allait pas plus loin que le script de Uchu enban Dai Senso, c'est à dire :
"Véga attaque la Terre sur laquelle s'est réfugié Actarus après qu'il ait fuit ce monstre qui a décimé sa planète Euphor.
Heureusement, il est venu chez nous avec Goldorak, la machine la plus puissante de l'univers".

c'est le meme pitch pour grendizer giga (a l'exception que Goro, pourtant present dans uchu enban daisenso, est absent et que la zolie et gentille hikaru est en fait la bastyonneuse honey kisaragi dite cutey honey qui casse du veghien au lieu de l'habituel panther claw de sa serie)... il a repris le pich de depart et a faire encore une version differente... une version qu'il voulait elognee des mazinger mais qui finit maintenant avec le brocard "serie cutey honey" marque dessus!
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LVD
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Re: Qui a construit Goldorak?

Message par LVD »

LVD, un petit HS :

Toi qui parfaitement le japonais, il dit quoi Procyon quand il parle de la construction de Goldorak dans l'épisode 2?

La traduction sous-titrée d'AB dit :

Umon
----
"Vega utilisa ensuite la technologie très avancée de Fleed pour faire construire un engin de mort. C’était Grendizer. Il comptait s’en servir pour conquérir l’univers tout entier."

Est-elle rigoureusement exacte? Y a-y-il des mots qui sont incorrects ou mal choisis?

C'est bien ca, y a pas d'erreur. A aucun moment il n'est fait mention explicite d'une participation des Veghiens. Ce qui ne veut pas dire que ca ne peut pas etre le cas, mais la seule chose sure c'est que Vega a "utilise la science de Fleed pour faire construire Grendizer".
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Monsieur Vilak
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Re: Qui a construit Goldorak?

Message par Monsieur Vilak »

Merci énormément.

Si je t'ai posé cette question, c'est parce que certains ici et ailleurs ont soulevé comme quoi AB avait, parfois et à cause de la subtilité de la langue japonaise, était assez imprécis dans l'interprétation de certains mots et c'est sur le "ensuite", repris dans toutes les versions sous titrés (française, anglaise, italienne, espagnole etc...), que je redoutais une erreur.

Merci donc encore.

L'épisode 49 est donc très mal foutu en VO puisque il implique la préexistence de Grendizer à la bataille finale sur la capitale alors que, comme tu viens de nous l'affirmer, c'est après la fin de cette guerre que le 2 dit qu'il a été construit.
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Re: Qui a construit Goldorak?

Message par LVD »

Non, pas forcement... Vega et Fleed etaient en contact deja AVANT la guerre (notamment par le fait que Duke et Rubina etaient fiances), peut-etre que c'est a cette epoque que Vega avait demande a le faire construire? Mais ca n'a jamais ete tres clair dans l'anime de toutes facons.
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Re: Qui a construit Goldorak?

Message par Monsieur Vilak »

Pourtant il y a ce "ensuite" dans la bouche d'Umon.
Il implique que la machine a été construite après la guerre.

hors dans la 49, quand Duke est au milieu des flammes avvec sa soeur, donc pendant l'attaque, il parle de récuperer Grendizer. C'est donc que la machine existe déja.

il y a une forte contradiction entre les deux épisodes.
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Au final, il y aura encore plus de Goldorak pour toi-même et pour le monde.

Merci Monsieur Huchez...

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Gurendaizä
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Re: Qui a construit Goldorak?

Message par Gurendaizä »

Par contre si Grendizer avait existé "avant" la guerre peut-être que l'issue de celle-ci aurait été différente qui sait ?

De l'autre côté si Grendizer avait été véritablement le "protecteur de Fleed" pourquoi n'aurait-il pas pu empêcher la destruction de la planète ?

:goldo3:
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Pyrna
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Re: Qui a construit Goldorak?

Message par Pyrna »

Monsieur Vilak a écrit :Pourtant il y a ce "ensuite" dans la bouche d'Umon.
Il implique que la machine a été construite après la guerre.

hors dans la 49, quand Duke est au milieu des flammes avvec sa soeur, donc pendant l'attaque, il parle de récuperer Grendizer. C'est donc que la machine existe déja.

il y a une forte contradiction entre les deux épisodes.
Pas forcément.
Je m'explique:

Le mot "ensuite" peut, comme le mot "après" d'ailleurs, prendre parfois un sens qui n'indique un lien antériorité/postériorité entre 2 évènements mais un rapport liant ces 2 évènements distincts à une même cause. Dans ce cas, le "ensuite/après" lient :
1° - La cause
2° - Ses conséquences, quelque soit l'ordre dans lequel ces dernières se produisent.

Par exemple, ici, la cause commune est l'ambition de Véga à conquérir toute la Nébuleuse de Véga (c-à-d les planètes qui se trouvent "à proximité" de Stykadès, d'Euphor à Concordia en passant par la Terre elle-même).

ENSUITE

Les multiples conséquences (qui n'apparaissent pas forcément dans cet ordre) sont :
- Création de Goldorak sur Euphor (en utilisant les technologies/sciences/matériaux de cette planète et des travailleurs libres ou esclaves de Véga),
- Destruction des mondes successifs où Actarus trouve refuge entre sa fuite loin de son monde natal et son arrivée sur Terre,
- Invasion et destruction d'Euphor,
- Refus de l'union entre Végalia et Actarus, union qui aurait pu entraîner l'Empire de Véga dans une paix durable entre Stykadès et Euphor (et donc pas dans l'intérêt de Véga le Guerroyeur).

Gurendaizä a écrit :Par contre si Grendizer avait existé "avant" la guerre peut-être que l'issue de celle-ci aurait été différente qui sait ?

De l'autre côté si Grendizer avait été véritablement le "protecteur de Fleed" pourquoi n'aurait-il pas pu empêcher la destruction de la planète ?

:goldo3:
Peut-être que les choses se sont passées dans cet ordre:
- Véga fait lancer la construction de Grendizer,
- Véga refuse le mariage de sa fille et d'Actarus (et tente de les séparer),
- Les parents d'Actarus veulent connaître les raisons de cette rupture de bans,
- Véga refuse de répondre et lance ses premières attaques sur Euphor (sans Grendizer, toujours en chantier),
- Les Euphoriens tentent de lui résister et refusent de continuer à travailler sur Grendizer,
- Il fait des prisonniers et les force à continuer
- Pour rendre le robot dont ils sentent qu'il pourrait être utilisé contre eux, les Euphoriens décident de le doter de 'petites' malfaçons (qui pourront expliquer certains des dégâts qu'il subira en défendant la Terre).
- Véga utilise Grendizer pour attaquer la capitale d’Euphor
- Durant l’attaque, Phénicia et Actarus sont séparés et chacun croit que l’autre est mort.
- Actarus est fait prisonnier
- Actarus s’enfuit en volant Grendizer.
- Quelques mois plus tard (max 2-3 ans) Actarus arrive sur Terre après avoir fait plusieurs étapes.
- Deux ans plus tard, Véga attaque la Terre (puisque, dixit Procyon dans S1 - É2 ça fait 2 ans qu’il a adopté Actarus.)
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