Le suicide dans Goldorak

[Monsieur Vilak]

Je suis d'accord avec toi, ZuriloKans!!!

Mais Cyrus se flingue bien, c'est donc un suicide. La bataille est déjà perdue et même terminée il me semble, il ne se sacrifie donc pas :

https://lesdecouvertesdeflo.wordpress.c ... vf-vostfr/

Ergastule c'est pour moi aussi un suicide, mais je reconnais qu'on puisse penser différemment.

Jasmine veut mourir de la main d'Albator (c'est finalement Ramis qui la flingue), c'est aussi un suicide.

En revanche, Pollux veut détruire Véga et si besoin est mourir au combat, c'est donc un sacrifice.
Le mangeur d'abricot dans Capt Flam, c'est aussi un sacrifice (la révolte des prisonniers).

Le cas d'Aphélie est en revanche pour moi difficile à juger :

https://lesdecouvertesdeflo.wordpress.c ... -vfvostfr/

[Zuril]

J’avais oublié l’éphèbe aux cheveux verts. C’est un vrai suicide de Larousse, contrairement à Ergastule.
Suicide en latin, c’est se donner la mort soi même. D’ailleurs en allemand c’est plutôt se prendre la vie... c’est inversé.
Donc Egastule se laisse exécuter. Un peu comme la scène sublime et censurée ou Jasmine veut être tuée par Albator. Je trouve ça d’un Romantisme fou.

Ergastul dit à Actarus, tu m’as sauvé la vie et je t’en suis redevable. C’est classe. Plus qu’un suicide.

[Monsieur Vilak]

Les définitions sont souvent réductrices.

Après oui c'est une question de point de vue et le mien c'est que le suicide c'est quand tu provoques volontairement une action pour te faire mourir. Les intervenants dans cette action ne comptent pas pour moi, c'est l'intention qui compte.

Si on suis la définition que tu rapportes, alors Cléopatre ne s'est pas suicidée quand elle s'est volontairement faite mordre par un serpent venimeux pour mourir? Ben si pourtant...

Tu te donnes la mort volontairement, l'intervenant extérieur, qu'il soit une piscine, la mer, une arme, une personne (armée) ou un animal dangereux n'est que l'outil dont tu te sers pour mourir.

Donc pour moi aucun doute, suicide pour Ergastule et Jasmine.

Je crois me rapeller que dans l'adaptation de Spécial Goldorak, on faisait dire à Ergatule "ma mort sauvera ma planète". C'est inexistant dans l'anime.

[Bouleau Blanc]

Il y a au moins deux conceptions différentes du sacrifice.

Le sacrifice est glorifié en Occident en effet mais quand il vise à sauver autrui, pas pour acter un échec. Le soldat qui se sacrifie le fait pour sauver des vies, celles de ses compatriotes (les résistants acceptaient parfois d'être torturés à mort pour ne pas lâcher un secret par exemple) ; et pour Jésus, il son sacrifice vise à sauver aussi en l'occurrence prendre sur lui la punition due aux fautes des hommes pour les racheter.

Mais au Japon, il semblerait quand même que cela aille au-delà : on autorise celui qui a échoué à se supprimer vu qu'il a perdu son honneur. Cette notion est non validée en Occident au niveau philosophique ; il y a certes des gens qui se suicident par dépit suite à un échec ou un acte qu'ils ne peuvent supporter, mais cela va contre les codes moraux et philosophiques dominants de la religion ou du patriotisme.

D'après cette page sur le Hara-kiri, il s'agit bien de se supprimer quand on a perdu son honneur : https://fr.wikipedia.org/wiki/Hara-kiri ; il n'y a rien de tel en Occident où le "j'ai échoué, je ne mérite plus de vivre" est clairement condamné au moins par le christianisme car tant qu'on est vivant on peut et surtout on doit réparer et même au-delà. On doit non seulement pardonner aux autres mais à soi même...

Dans Goldorak, les deux cas de figure existe et il y a des cas mixtes : Végalia ne se suicide pas, elle se jette sur le rayon pour sauver Goldorak ; pour Aphéie, ce semble plus flou, elle se jette sur le golgoth pour sauver Actarus mais elle ne se pardonne de lui avoir fait du mal, c'est beaucoup plus sombre. Pour Sirus, je ne me souviens plus mais il semble bien qu'il ne se pardonne pas sa trahison.

Pas du tout, les généraux Romains se foutait un glaive dans le bide après avoir perdu une bataille.

Avec le Monothéisme et ce qu'on appelle les religions abrahamiques, donc Judaïsme, Christianisme et Islam, on considère que seul Dieu a le pouvoir de décider.

Mais que je sache, dans Goldorak, il n'y a pas de suicide direct. Il n'y a que du sacrifice. Le seul qui veuille se suicider c'est Riguel et c'est tourné en dérision.
En Asie, c'est très mal vu, on considère que les familles touchées sont maudites. Le suicide pour raison d'honneur est une auto condamnation. Il n'est donc pas du fait de celui qui le fait mais il lui est imposé par un code. Ca n'a rien a voir avec l'idée du désespoir etc

Quand je parlais d'Occident, je parlais de l'Occident chrétien, j'aurais dû le préciser et je pensais à notre Occident actuel qui reste marqué par la morale chrétienne depuis 1500 ans ; il est connu en effet que les Romains pouvaient se suicider.

Mais il est vrai que l'Occident a existé avant le christianisme et qu'il continue d'exister sans être très influencé par lui, sauf dans certaines représentations. C'est pourquoi il arrive parfois que des gens se suicident quand ils s'en veulent.

Sirus se suicide par désespoir pour ce qu'il est devenu et dont il prend conscience. Aphélie, elle dit : "je ne me pardonnerai jamais ce que je t'ai fait." Ils ne se tuent pas pour sauver des vies (même si Aphélie prétend le faire avant que Goldorak ne la rejoigne) mais parce qu'ils ne se pardonnent pas quelque chose. Dans la vision chrétienne, on doit non seulement pardonner aux autres mais à soi-même dès lors que la faute est reconnue et qu'on la regrette sincèrement. Le désespoir est plus que mal vu dans cette optique et il n'y a pas de codes en Occident qui prévoit et impose ce genre de cas contrairement à ce qui existe au Japon.

[Zuril]

Pour la petite histoire, le suicide de Cleopatre avec l'aide d'un serpent, est une extrapolation tardive mais qui a fait flores.

Au départ, les récits dont celui du seul contemporain de la reine, font état d'un empoisonnement. Elle est retrouvée morte avec ses deux servantes dont les noms sont connus.
Ensuite, on a rajouté qu'avant de mourir on lui a apporté un panier de figues, comme ultime petit péché mignon. Ensuite on a dit que le poison était celui d'un serpent et enfin que le serpent était dans le panier.

Depuis très longtemps, les historiens se demandent si Octave ne l'a pas simplement zigouillée, soit parce qu'elle l'embarrassait, en raison des enfants qu'elle avait eu de César et Marc Antoine, soit parce qu'il lui aurait fait une fleur. Elle ne voulait pas défiler enchainée à Rome, selon la tradition. Mais comme Octave n'était pas très noble en général, c'est peu probable qu'il ait eu un tel geste.

Elle était gardée, jour et nuit dans une piece de son palais. Il n'y a pas de tradition de faire mourir les servantes, ni en Egypte, ni en Grèce. Si les deux servantes (pas esclaves) sont mortes, c'est qu'elles étaient des témoins gênants.

Il n'y a pas de serpents en Egypte, qui te font claquer à coup sur, et à plus forte raison, qui puissent tuer trois fois. En plus pour faire rentrer un cobra en douce dans la piece, ce n'était pas si simple. Le cobra égyptien est évidement très dangereux mais sa morsure donne des résultats aléatoires. Et en plus c'est atrocement douloureux.

[Zuril]

Sur le suicide au Japon

https://www.persee.fr/doc/rfsoc_0035-29 ... m_5_4_6387

[Monsieur Vilak]

Merci pour la. Précision historique.

Mais ça ne change pas mon discours pour autant.

Et qu'elle ait mis son petit frere dans le lit de je sais plus quel romain, C aussi du pipo ou pas ?

[Zuril]

Merci pour la. Précision historique.

Mais ça ne change pas mon discours pour autant.

Et qu'elle ait mis son petit frere dans le lit de je sais plus quel romain, C aussi du pipo ou pas ?

Si tu veux continuer a explorer plus le cas Ergastule, je veux bien, mais ce sont des points de vue très personnels.

Pour Ergastule, d'un point de vue juridique, ça ne serait pas qualifié de suicide, parce que que le suicide par personne interposée n'existe pas et que en plus, il se défend, donc il fait un simulacre de combat.

Si il avait voulu se suicider, donc juste mourir, il aurait fait sauter son Antérak, ou que sais-je. Mais, il fait plus que ça.
Il est dans le respect de Actarus, parce qu'il veut lui offrir une victoire, plus qu'il ne veux mourir. Il a une dette d'honneur qu'il honore selon les codes militaires assez commun, et aussi celui des Samourais. Donc, moi, psychologiquement je vois ça comme un sacrifice.

Dans Albator, pour Jasmine, je la sens plus proche du suicide par personne interposée. Avec en plus la symbolique du "je te veux toi", pas Ramis ou Nausica. Il y a une part de démonstration dans cet acte.

Tu connais Lesli Cheung? Une star de Hong Kong, qui a donné rendez-vous à une copine en bas d'un immeuble et il s'est balancé.
Sympa

* Pour Cleopatre VII et ses frères, je ne sais pas et ça ne me dit rien. Par contre tout ce je sais, c'est que les historiens sont en manque d'informations vérifiées et qu'il y a beaucoup de fake-news. C'est comme avec les Empereurs Romains, on en rajoute encore et encore.
Les Ptolémées sont des dégénérés par rapport à nos critères. Etaient-ils vus comme tel par leurs contemporains? J'aimerais le savoir.
Cléopatre et ses frères et soeurs et oncles et parents ont tous essayé de se tuer, ils se sont rabibochés, trahis. Celle qu'on connait le mieux, donc la VII, était à moitié Egyptienne. On le sait parce qu'elle parlait égyptien alors que les autres parlaient le grec exclusivement, et par principe.
On sait qu'elle a eu un enfant avec César (mais il n'y avait pas de test ADN). De tous ses actes, on voit qu'elle ne pensait qu'à survivre, ce qui s'explique puisqu'on a voulu la buter depuis qu'elle était ado. Elle n'a pas été très fidèle à Marc Antoine, puisqu'elle s'est vendue à Octave. Là encore, c'est ce qui est dit.
Dans l'antiquité, comme aujourd'hui, les gens mentent ou travestissent la vérité. C'est compliqué mais passionnant. Mais il faut admettre qu'il n'y a pas beaucoup de certitudes. On ne sait pas ou elle fut enterrée, mais les deux ou trois enfants qu'elle a eu avec Marc-Antoine ont été élevé à Rome. Ils n'ont pas été assassiné.

[Monsieur Vilak]

Non explorer plus encore le thème d'ergastule ne me dit rien, je resterai sur mon opinion de suicide, flamboyant certes.

Les definitions légales sont parfois déconnectées des réalités de l'âme et du cœur, c'est pourquoi je n'en tiendrais pas compte.

Merci pour les précisions historique.

J'avais ouvert un topic il y a un an ou deux sur les mensonges de l'histoire, j'y mettrai bien tes textes.

[Zuril]

Non explorer plus encore le thème d'ergastule ne me dit rien, je resterai sur mon opinion de suicide, flamboyant certes.

Les definitions légales sont parfois déconnectées des réalités de l'âme et du cœur, c'est pourquoi je n'en tiendrais pas compte.

Merci pour les précisions historique.

J'avais ouvert un topic il y a un an ou deux sur les mensonges de l'histoire, j'y mettrai bien tes textes.

ça me fait penser que je connais un cas de suicide au serpent. Il y a un russe ou un ukrainien qui était une petite starlette youtube. Lui et sa meuf avaient une quantité de serpents chez eux qui était impressionnante.
Ils faisaient des live, interminables. sa bonne femme l'a quitté, et lors d'un live en direct, il est allé se faire mordre par un mamba noir, et il est venu agoniser devant sa webcam. Il a été retrouvé mort. On le trouve peut être sur youtube.

A propos des suicides dans Goldo, il faudrait mentionner le Capitaine Horos.
Quand j'écoutais l'audio, en français, j'avais vraiment l'impression qu'il se suicidait convaincu par Actarus qu'un monde meilleurs existait ailleurs.
En fait, il se fait sauter en espérant faire sauter Goldorak.

Il y a aussi Titios. Jusqu'à ce que j'ai les K7 vidéos, mon souvenir était qu'il faisait sauter son Anterak par dépit, car son poignet fait un geste qui me faisait penser qu'il appuyait sur un bouton.

[LVD]

Sur le suicide au Japon

https://www.persee.fr/doc/rfsoc_0035-29 ... m_5_4_6387

Surement tres interessant (j'ai parcouru tres vite) mais texte qui date de 1964; bref il peut peut-etre expliquer des choses relatives a cette epoque; en revanche faut pas s'y fier pour parler du Japon contemporain, qui n'a plus grand chose a voir, tant sur les chiffres - ca fait deja longtemps que de nombreux pays (essentiellement de l'ex-URSS) affichent un taux de suicide bien superieur a celui de l'Archipel, que les motivations liees au suicide.

Maintenant, Goldorak c'est 1975, on est encore dans le souvenir recent de la Guerre ou du suicide de Mishima en 1970 (qui paraissait toutefois deja plutot anachronique en son temps)

[Zuril]

Au hasard de mes traductions de LP ou de programmes je tombe sur un truc amusant. Barbara et Juliette Greco, (Françoise Sagan est citée) donc, les égéries de St Germain, la Rive Gauche, sont associées, pour les Japonais, à des femmes qui se suicident.

Donc, ils s'étonnent que Françoise Hardy échappe à cette règle. Ceux qui sont un peu au courant me diront que FH n'a rien à voir avec la rive gauche. Evidemment mais pour un Japonais, en 1974, ce n'est pas si évident.

Donc ils essayent de la définir, femme solitaire, qui écrit des chansons tristes, qui aime le noir, célibataire, mais contrairement aux trois autres, ils n'ont pas entendu parler de suicide.

Je crois comprendre que le suicide par spleen amoureux leur est étranger.

[Monsieur Vilak]

Le sacrifice, c'est pour donner.
Le sacrifice de ta vie, c'est quand tu la donnes pour en sauver une autre.
Ce n'est pas ce que fait Ergastule. Pour sauver Actarus, il n'a qu'à cesser de combattre et se barrer.
S'il reste sur place, ne donne plus de coup et accepte ceux de son adversaire, c'est qu'il a l'intention de mourir :

Actarus : Tu n’as pas essayé de te défendre ! / Tu as perdu exprès, Gaus !

Ergastule : Tu te trompes / Tu divagues.

Actarus : Je ne t’ai pas vaincu. Tu t’es laissé battre. Pourquoi ? Tu avais l’air décidé à me tuer. / Non. La preuve en est que tu ne t’es pas défendu. Pourquoi ? Toi qui voulais tant me vaincre.

Ergastule : Tu es sans doute le plus fort. Les jeux sont faits. / Voilà, c’est bien. Je préfère qu’il en soit ainsi.

[babeth]

[Zuril]

Le sacrifice, c'est pour donner.
Le sacrifice de ta vie, c'est quand tu la donnes pour en sauver une autre.
Ce n'est pas ce que fait Ergastule. Pour sauver Actarus, il n'a qu'à cesser de combattre et se barrer.
S'il reste sur place, ne donne plus de coup et accepte ceux de son adversaire, c'est qu'il a l'intention de mourir :

Actarus : Tu n’as pas essayé de te défendre ! / Tu as perdu exprès, Gaus !

Ergastule : Tu te trompes / Tu divagues.

Actarus : Je ne t’ai pas vaincu. Tu t’es laissé battre. Pourquoi ? Tu avais l’air décidé à me tuer. / Non. La preuve en est que tu ne t’es pas défendu. Pourquoi ? Toi qui voulais tant me vaincre.

Ergastule : Tu es sans doute le plus fort. Les jeux sont faits. / Voilà, c’est bien. Je préfère qu’il en soit ainsi.

d'une certaine façon il donne quelque chose à Actarus, CAD la victoire.
Mais ça ressemble plus à un suicide par personne interposée qu'à un sacrifice.