Pourquoi des occidentaux

[Zuril]

Je crois qu'il y a pas mal de connaisseurs ici. Je me pose cette question depuis que je suis enfant, pourquoi les protagonistes de Goldorak mais de la plupart des Animes sont de type occidental?

Avant je pensais que c'était pour l'export et d'ailleurs cela a du marcher aussi grace à ça.

Maintenant que je sais que les Japonais n'avaient même pas idée de vendre leurs séries, la question est encore plus de mise.

[Monsieur Vilak]

Je n'ai pas la réponse, je peux juste émettre une hypothèse.

Nous, occidentaux, quand nous voyons un japonais, nous voyons un type aux yeux bridés parce que la morphologie occidentale est notre maitre-étalon et c'est les différences qu'un étranger a avec nous qui nous sautent à la figure.
Donc dans un manga, quand nous voyons un type qui n'a pas les yeux bridés, nous avons tendance à y voir le stéréotype un occidental.

Le japonais, eux, quand ils se regardent, ils ne disent pas du tout ça.

En effet, ils sont naturellement leur propre maitre-étalon et, pour eux, c'est nous les occidentaux qui avons des paupières bizarres. Dans leur tête ils n'ont pas les yeux bridés, ils ont des yeux normaux.

Résultat, ils n'ont pas cet automatisme "nos yeux sont bridés, il faut les dessiner bridés" que nous nous trouverions logique de voir dans leurs dessins.

Les premiers grands mangaka dont Tezuka avaient un style graphique très caricatural, des nez en courgette, des oreilles en choux-fleurs, des bras et des pattes en boudins et ces fameux yeux étoilés qui ont influencés les générations suivantes.

[Lasernium66]

C'est une hypothèse très vraisemblable. En effet, tout est relatif et les yeux bridés et la peau jaune ne sont que notre vision à nous, Occidentaux. C'est comme dire «tous les Noirs se ressemblent» : aux yeux d'un Africain, cette affirmation est totalement absurde.

Je me souviens, dans le courrier des lecteurs de Télé-Junior, que quelqu'un avait demandé pourquoi, dans Goldorak, il y avait des personnages beaux et bien proportionnés comme Actarus, Vénusia, Procyon et des personnages laids et grotesques comme Rigel ou Banta. Le rédacteur lui avait répondu grosso modo que les personnages grotesques étaient en réalité une caricature des Occidentaux et que les grands yeux ronds et les gros nez correspondaient à la vision qu'ont de nous les Japonais.

C'est sans doute simplifié à l'extrême et je ne crois pas que Télé-Junior faisait autorité en matière d'ethnologie ou d'anthropologie comparée, mais il y a probablement une petite part de vérité dans cette explication.

[Zuril]

Je ne trouve pas tout ça très convaincant. Alcor a quelque chose de Japonais et certains personages secondaires, genre gardiens de zoo etc également.
Il y a une uniformité de couleurs de cheveux au japon, qui rend les châtains comme la fiancé de Argoli, ou les blonds assez rares. Je ne trouve pas que l'assistance du congrès de scientifiques qui se passe en Suisse, soit très différente de celui que dirige le professeur Armilerant.

[LVD]

Si, c'est a peu pres ca. Monsieur Vilak a bien resume la chose.
De base, les personnages de fiction ben ils vivent dans un monde de fiction, ils ne correspondent pas a un type racial reel!! On dessine generalement juste ce qu'on trouve esthetiquement beau (meme si le personnage en question est laid).
Quand un Japonais regarde un anime, si le perso est cense etre Japonais, et bien le spectateur le voit comme Japonais car CULTURELLEMENT il se comporte comme tel, c'est la seule chose qui compte. Peu importe sa morphologie ou sa couleur de cheveux. C'EST DU SIMPLE DESSIN!
On a bien quelques auteurs qui ont un style realiste (genre Katsuhiro Otomo) qui essaient de dessiner des personnages de type asiatique, mais c'est une goutte d'eau dans l'ocean.
Certes, on a aussi des manga/anime qui font intervenir a l'occasion un perso Blanc, et 9 fois sur 10, il sera represente sous la forme d'un blond aux yeux bleus, mais la encore, ca arrive relativement rarement.

Sinon oui, a la base, ca vient de Tezuka, qui imitait Disney...


>En effet, ils sont naturellement leur propre maitre-étalon et, pour eux, c'est nous les occidentaux qui avons des paupières bizarres. Dans leur tête ils n'ont pas les yeux bridés, ils ont des yeux normaux.

Dans la langue japonaise, le mot "yeux brides" n'existe pas (et je pense dans toutes les autres langues asiatiques aussi...). On dit des Blancs et des Noirs qu'ils ont de "grands yeux", c'est tout.

[Zuril]

Si, c'est a peu pres ca. Monsieur Vilak a bien resume la chose.
De base, les personnages de fiction ben ils vivent dans un monde de fiction, ils ne correspondent pas a un type racial reel!! On dessine generalement juste ce qu'on trouve esthetiquement beau (meme si le personnage en question est laid).
Quand un Japonais regarde un anime, si le perso est cense etre Japonais, et bien le spectateur le voit comme Japonais car CULTURELLEMENT il se comporte comme tel, c'est la seule chose qui compte. Peu importe sa morphologie ou sa couleur de cheveux. C'EST DU SIMPLE DESSIN!
On a bien quelques auteurs qui ont un style realiste (genre Katsuhiro Otomo) qui essaient de dessiner des personnages de type asiatique, mais c'est une goutte d'eau dans l'ocean.
Certes, on a aussi des manga/anime qui font intervenir a l'occasion un perso Blanc, et 9 fois sur 10, il sera represente sous la forme d'un blond aux yeux bleus, mais la encore, ca arrive relativement rarement.

Sinon oui, a la base, ca vient de Tezuka, qui imitait Disney...


>En effet, ils sont naturellement leur propre maitre-étalon et, pour eux, c'est nous les occidentaux qui avons des paupières bizarres. Dans leur tête ils n'ont pas les yeux bridés, ils ont des yeux normaux.

Dans la langue japonaise, le mot "yeux brides" n'existe pas (et je pense dans toutes les autres langues asiatiques aussi...). On dit des Blancs et des Noirs qu'ils ont de "grands yeux", c'est tout.

donc il n'y a pas, comme en Chine pour les acteurs, la quasi nécessité de se faire opérer les yeux. En Corée non plus d'ailleurs

[Zuril]

Il n'y a pas que les visages qui semblent occidentaux dans Goldorak, il y a aussi la récurrence d'images de clochers qui n'ont pas l'air spécialement japonais
ep 19

[Lasernium66]

En effet :



Autre référence très occidentale : dans l'ép. 12, on fête Noël...




...alors que d'autres épisodes (14, 28, 44, 66) nous montrent des fêtes et rituels typiquement japonais.

Cela dit, l'imagerie catholique est nettement plus présente dans Mazinger Z et Great Mazinger.




Final de Great Mazinger, avec les funérailles de Kenzo Kabuto, le père d'Alcor :

[LVD]

C'etait tres frequent a cette epoque. Une hypothese (qui me semble tout a fait valable) veut que ce soit pour habituer le jeune public japonais a la culture occidentale. Apres la Guerre, le Japon s'est vu occuper par les USA (a Okinawa, ca a dure jusqu'en 1971!), il a donc fallu se plier aux exigences de l'occupant, se familiariser avec sa culture (sans compter les G.I qui importaient pour eux de nombreux biens culturels (cinema, comics, musique...) Tiens, vous saviez que Sega etait une boite certes de droit nippon mais fondee par un Americain a l'epoque? Son premier PDG japonais n'est arrive qu'au debut des annees 80)
Dans les anime des annees 70 on en trouve vraiment beaucoup. Cette "mode" semble avoir quasiment disparu a la fin de la decennie, sans doute parce que l'objectif avait ete atteint.

[Zuril]

C'etait tres frequent a cette epoque. Une hypothese (qui me semble tout a fait valable) veut que ce soit pour habituer le jeune public japonais a la culture occidentale. Apres la Guerre, le Japon s'est vu occuper par les USA (a Okinawa, ca a dure jusqu'en 1971!), il a donc fallu se plier aux exigences de l'occupant, se familiariser avec sa culture (sans compter les G.I qui importaient pour eux de nombreux biens culturels (cinema, comics, musique...) Tiens, vous saviez que Sega etait une boite certes de droit nippon mais fondee par un Americain a l'epoque? Son premier PDG japonais n'est arrive qu'au debut des annees 80)
Dans les anime des annees 70 on en trouve vraiment beaucoup. Cette "mode" semble avoir quasiment disparu a la fin de la decennie, sans doute parce que l'objectif avait ete atteint.

Ce n'est pas nécessairement que les USA. IL y avait des les années 40, une très forte attirance pour ce qui touchait à Paris en particulier.
J'ai vu tout ça en étudiant l'influence américaine sur la musique pop au Japon. Le Japon a résisté très longtemps, il a fallu une politique des majors américaine très soutenus, pour dans un premier temps, écraser ce qui pouvait venir de France ou d'Italie, pour s'imposer à la fin des années 70. Cela, dit, ça n'a pas duré si longtemps que ça, il me semble que au Japon la culture de masse reste japonaise. Si on regarde le nombre de disque d'or distribués chaque années, les occidentaux font de la figuration.
Ce n'était pas le cas dans les années 60,70,80 et meme 90.

[Zuril]

En effet :



Autre référence très occidentale : dans l'ép. 12, on fête Noël...




...alors que d'autres épisodes (14, 28, 44, 66) nous montrent des fêtes et rituels typiquement japonais.

Cela dit, l'imagerie catholique est nettement plus présente dans Mazinger Z et Great Mazinger.




Final de Great Mazinger, avec les funérailles de Kenzo Kabuto, le père d'Alcor :

Pourtant, Noël ne représente pas grand chose dans l'archipel.

[LVD]

>Ce n'est pas nécessairement que les USA.

Non bien sur; mais c'est la plus importante.


>Cela, dit, ça n'a pas duré si longtemps que ça, il me semble que au Japon la culture de masse reste japonaise.

Oui mais on ne parle plus de la meme chose la. Comme dit plus haut, le but etait d'habituer les jeunes nippons a la culture occidentale, ensuite ces elements (Noel ou les eglises en sont un bon exemple) ont ete plus ou moins integres a la culture japonaise, meme si parfois avec un sens different de l'original (Noel au Japon c'est souvent une Saint-Valentin bis). Le but etait par exemple que tout le monde sache ce qu'etait une eglise, dont on en trouvait bien peu sur l'Archipel. Il ne s'agissait pas necessairement de faire sien ces elements, mais avant tout de les faire connaitre. Une fois que ce "travail" etait accompli, il n'y avait plus de raison de continuer (trouvez-moi des anime post-1980 avec des persos qui vont prier dans une eglise ou avant de prendre leur repas, ca va etre dur...)

[Monsieur Vilak]

Docteur Slump se marie à l'église. dans l'épisode 124 donc 83/84.
Dans les dernières pages (1984) du manga "Miyuki", dont a été fait "Tommy et Magalie", le mariage a aussi lieu dans une église.

Je crois que plastiquement, ça fait "classe" de se marier à l'église. Le mythe de la robe blanche et tout ce tralala et les auteurs doivent un peu l'utiliser pour ça non?

[Zuril]

Docteur Slump se marie à l'église. dans l'épisode 124 donc 83/84.
Dans les dernières pages (1984) du manga "Miyuki", dont a été fait "Tommy et Magalie", le mariage a aussi lieu dans une église.

Je crois que plastiquement, ça fait "classe" de se marier à l'église. Le mythe de la robe blanche et tout ce tralala et les auteurs doivent un peu l'utiliser pour ça non?

absolument puisqu'il y a de nombreux japonais qui se convertissent au catholicisme le temps d'un mariage à l'église

[LVD]

Ils ne se "convertissent" pas du tout
C'est juste pour l'ambiance... A aucun moment on ne demande aux deux maries d'avoir une quelconque conviction religieuse... et au pretre non plus! (qui 9 fois sur 10 n'est meme pas un vrai pretre, juste un maitre de ceremonie qui revet l'habit, c'est tout, c'est quasiment du cosplay)
On a meme parfois deux ceremonies, une premiere a l'eglise, et une autre au temple shinto (ou vice-et-versa). Faut quand meme etre un minimum riche car une seule, ca coute deja une blinde.

Les ceremonies de mariage au Japon sont generalement de 3 types:
-chretienne (souvent plus protestant que catholique; y a deja tres peu de Chretiens ici, et les Protestants sont majoritaires), mais sans croyance dans 98% des cas
-shinto
-"neutre", sans aspect religieux, c'est juste un echange de voeux et des alliances (c'est celle que j'ai fait)
Par contre il est rare de se marier de maniere bouddhiste, c'est plutot reserve aux funerailles.