Hypothèses et suppositions

[Monsieur Vilak]

Le 1er avril 1976, Gaiking, une nouvelle série de robot géant démarre alors que pour Goldorak, on vient de diffuser l'épisode 26 et que G VS GM vient de sortir au cinéma.

Go Nagai, qui a participé à la création de ce robot-dragon, ne sera ni crédité ni payé pour son travail (je vous rappelle qu'il est très gourmand) et tout cela se terminera par une grosse fâcherie et d'interminables procédures judiciaires.

Je laisserai Biniou, avec qui viens d'en discuter (oui, on se parle toujours en privé, et ça se passe très bien!!!!!!!!), vous expliquer comment ils ont fait leur sauce.

Moi, ça me fait me poser deux questions.

1/La Toei fait-elle ça pour '"se venger" ou "se dédommager" de Nagai qui depuis octobre, avec son droit de regard, empêche la série Goldorak d'aller dans le sens voulu?

2/Se sentant escroqué, Go Nagai a-t-il ensuite volontairement abusé de son droit de regard pour, sans vouloir vraiment plomber Goldorak, juste emmerder la Tôei?

Pour le Wikirak, avoir la réponse à ces deux questions serait très important.

LVD, tu as peut-être également des informations là-dessus?

[Biniou]

Je laisserai Biniou, avec qui viens d'en discuter (oui, on se parle toujours en privé, et ça se passe très bien!!!!!!!!), vous expliquer comment ils ont fait leur sauce.

Bon ok, allons-y, toujours avec ma "bible" sous le coude, à savoir le livre de Jay Wicky :

La discorde très concrète qui naît en 1976 entre Toei et Nagai vient en effet de Gaiking. C'est cette discorde qui, entre autres choses, empêche qu'un nouveau film voie le jour pour permettre une rencontre entre Jeeg et Goldo. Auparavant, dès UEDS, il existait de "simples" tensions, là elles cristallisent...

Comme pour Gattaiger dans UEDS, c'est Dan Kobayashi (Toei) qui est officiellement le concepteur du design mécanique de Gaiking. Mais des historiens divers sont sûrs que c'est d'abord Nagai et que Toei a subtilisé le concept à Nagai, "via quelque subtilité contractuelle".

Nous n'avons, tout comme les fameux historiens, aucune preuve et nous n'en aurons sans doute jamais. Pour ma part, je me demande pourquoi Nagai serait à l'origine du design de Gaiking dans un contexte où il veut délaisser le genre robots géants depuis un moment déjà... Ce qui est sûr pour moi par contre c'est que dès lors qu'un robot géant piloté apparaît, Nagai va en revendiquer la paternité du fait qu'il reprend SON concept d'origine développé avec Mazinger Z.

Sauf qu'il est faux de considérer que Nagai est l'inventeur du robot géant piloté... Il est l'inventeur des codes qui vont avec. C'est subtil alors si les contrats ne sont pas clairs, ça peut en effet devenir une guerre entre designers et Gô Nagai... Et perso si j'étais Toei et que je voulais continuer à bien payer mes salariés et à faire du bon boulot, j'éviterais le gouffre financier du droit d'auteur. Bref !

Je poursuis : Dans ce contexte de discorde, Toei, qui est tout de même le studio de production qui fait 95% du boulot (je pense), comme elle l'avait fait pour UEDS, crée un auteur fictif qui regroupe ses scénaristes-concepteurs : cette fois ce n'est plus Saakuru Ban mais Saburo Yatsude ou Saburo Hatte ! Ce pseudo sera étrenné sur The Kagestar, une série de superhéros à effets spéciaux. Il sera conservé pour d'autres projets ensuite.

Saakuru ban a échoué à se faire reconnaître comme l'auteur original de GOLDORAK. Elle a dû perdre pas mal d'argent en payant Nagai qui n'a presque rien fait sur UEDS ni sur Goldo (d'où peut-être la vente en douce à la France et aux USA, pour compenser, car on ne le sait pas mais peut-être que ça s'est passé de la même manière avec les USA - Jim Terry - qu'avec la France ?).

Toei ne refait pas la même erreur et blinde sa position avec Saburo Yatsude ! Nagai pas content du tout ! Ca peut se comprendre.

Cette "guerre froide" durera près de 20 ans ! Et Jay ajoute que la raison des complications qui ont éloigné Goldo des écrans français pendant 1 décennie se trouve en partie dans cette période trouble.

[LVD]

LVD, tu as peut-être également des informations là-dessus?

Non, enfin pas plus que toi.

[Stéphane Dumas]

Génial Stéphane ! Merci !!! Robin fusée 1967. Donc je ne vois pas pourquoi, dans la mesure où il précède Mazinger, il n'aurait pas pu servir de source d'inspiration parmi d'autres...

Ceci est une jolie démonstration que les robots géants pilotés de l'intérieur existaient bien avant Mazinger. Sauf que celui-ci est une boîte de conserve, plutôt ancêtre de Bossborot !

Désolé pour cette réplique tardive mais un autre détail provenant d'un autre épisode de Robin Fusée m'est venu à l'esprit. Quoique je doute que ç'aurait inspiré Go Nagai ou un des snénaristes qui ont travaillé sur Goldorak.

Dans l'épisode "Qui va tuer Robin?"(Who'll kill Rocket Robin?), une toile spatiale attrape la fusée de Robin et Will Scarlet qui n'est pas me rappeller le filet électro-magnétique des troupes de Véga qui avaient piégé Alcor et son OVT dans l'épisode 4 à 2:28 dans ce clip.
http://www.dailymotion.com/video/x5imka" onclick="window.open(this.href);return false;

Plus tard à 5:29, un rayon gèle la fusée de Robin. Ce qui n'est pas sans rappeler le rayon glaciateur du golgoth de l'épisode 12 "Du Sang sur la neige" quand ce dernier essaie de geler Goldo et dans une moindre mesure le rayon glaciateur d'Alizée.

[Monsieur Vilak]

Hypothèse : je suis parent japonais dont les enfants regardent les séries de robots à la télé en 1975.
Je vois débarquer dans Goldo des références aux USA. Soit je suis parent "ouvert" et je considère les USA comme des alliés tout récents qui apportent des choses bénéfiques, soit je bondis et empêche mes enfants de voir Goldo parce que les USA sont des méchants. Car moi parent, j'ai connu tout jeune les bombardements d'Hiroshima et Nagasaki et que (au pire) mes parents et/ou grands-parents ou amis de ceux-ci sont morts à cause de ça...

En France on interdisait bien à des enfants de regarder Goldo pour d'autres raisons.

Ce que je veux dire c'est que les "audiences pas assez élevées" viennent peut-être aussi de choses comme celles là et pas nécessairement que d'une lassitude. Mais il y a peut-être des références aux USA plus fortes encore dans les séries antérieures et ça n'a pas empêché le succès ?

Pour le truc des parents, c'est vrai que le ressenti envers les américains était fort.
Mais il y a beaucoup de codes et références purement japonaises aussi, donc je ne crois pas.

Maintenant que nous savons que les "audiences pas assez élevées", du point de vue mathématique, étaient correctes, ces 3% entre la moyenne de MZ et celle de Goldorak n'est du qu'à la lassitude du spectateur.

Et on ne sait toujours pas ce qu'il y avait sur les autres chaines pendant Goldorak en 75/77 mais je ne pense pas que ça ait du beaucoup jouer, contrairement à Albator 84 qui s'est fait détruire par Lamu et un jeu télévisé cultissime au pays du Soleil levant.

[Biniou]

Dans l'épisode "Qui va tuer Robin?"(Who'll kill Rocket Robin?), une toile spatiale attrape la fusée de Robin et Will Scarlet qui n'est pas me rappeller le filet électro-magnétique des troupes de Véga qui avaient piégé Alcor et son OVT dans l'épisode 4 à 2:28 dans ce clip.
http://www.dailymotion.com/video/x5imka" onclick="window.open(this.href);return false;
Plus tard à 5:29, un rayon gèle la fusée de Robin. Ce qui n'est pas sans rappeler le rayon glaciateur du golgoth de l'épisode 12 "Du Sang sur la neige" quand ce dernier essaie de geler Goldo et dans une moindre mesure le rayon glaciateur d'Alizée.

Merci Stéphane. Je n'ai aucun doute sur le fait que les BD américaines aient pu atterrir dans les mains des jeunes japonais comme elles ont atterri dans celles des européens. Pour les DA je n'en sais rien, mais la probabilité que les japonais aient pu voir des DA américains dans les années 70 me semble être élevée. Les USA ont très vite influencé le Japon après la guerre...
En tous cas je suis intimement convaincue que Gô Nagai et d'autres ont été inspirés par les USA et que GN a exploité un genre (robot géant) qu'il n'a pas inventé - il ne le dira que de façon très sibylline, ce qui est normal - mais auquel il a donné une dimension particulière grâce à l'univers très spécifique qui va avec. Pour moi il n'a pas inventé les robots géants pilotés de l'intérieur, il a inventé un univers, comme Lucas l'a fait pour SW etc. Et avec la philosophie asiatique, ça donne un attrait supplémentaire à la chose.

Je m'explique : Lucas se sert (démarche basée sur un travail intellectuel) de plusieurs philosophies pour construire SW tandis que GN et Toei font bénéficier leurs créations de la philosophie dominante de leur pays et qu'ils ne renient pas, au contraire ils l'assument très bien (démarche spontanée). C'est mon point de vue et c'est ce qui pour moi rend Goldo plus intéressant que SW dès lors que je raccroche Goldo à un univers plus large que le DA, qui n'a pas été développé ni mis en scène à ce jour, mais qui peut encore l'être. Et qui n'est pas l'univers Maz à proprement parler.

[Monsieur Vilak]

Ici,
http://www.goldorakgo.com/forums/viewto ... 30#p105703" onclick="window.open(this.href);return false;

J’émets l'hypothèse de faire mourir Alcor, LVD pense que ça aurait flingué la série au Japon et je suis d'accord.

Alors imaginons l'inverse, Actarus meurt dans les dix premiers épisodes et Alcor devient le pilote de Goldorak.
Réactions au Japon?
Réactions en France?

[Lasernium66]

Hypothèse intéressante, mais qui risque de t'attirer les foudres douloureusement indignées des groupies du Prince de l'Espace.

Admettons : Actarus meurt ± vers l'épisode 10 et Alcor hérite du pilotage de Goldorak. Pour rendre la chose crédible, il faudrait qu'Actarus soit arrivé sur Terre déjà très affaibli par sa blessure et qu'il ait, avant de mourir, transmis à Alcor les connaissances pour piloter Goldorak et la responsabilité de défendre notre planète. On ferait plus ample connaissance avec Actarus à travers des flash back qui nous feraient découvrir les qualités insoupçonnées du personnage, ou au contraire des aspects ambigus voire peu reluisants (à voir). En tout cas, sa présence ne s'arrêterait pas à l'épisode de sa mort et perdurerait en filigrane tout au long de la série, un peu à la manière d'un modèle auquel Alcor pourrait s'identifier, ou au contraire d'un "idéal trop parfait et étouffant" dont Alcor devrait progressivement se libérer.

Au Japon, ça aurait pu marcher dans la mesure où ça aurait maintenu le bien-aimé Kôji national au premier plan tout en lui faisant vivre de nouvelles aventures, avec de nouveaux adversaires. En Europe, je ne sais pas comment ça aurait été accueilli, difficile de s'en faire une idée.

Il m'amuserait par contre beaucoup de savoir si les fans obnubilées par une love story Actarus/Vénusia auraient été aussi obsédées par une love story Alcor/Vénusia... Non, les filles, ne pleurez pas, je vous rappelle que ce n'est qu'une hypothèse !

[LVD]

Je ne sais pas... Meme au Japon, le fait que Koji pilote un robot extra-terrestre n'aurait peut-etre pas super bien marche. Z et Great sont des creations terriennes de la famille Kabuto. En gros, piloter Grendizer reviendrait a dire "les Terriens (et comprendre ici plutot Japonais) sont trop mauvais pour pouvoir fabriquer une machine suffisamment puissante pour faire face a l'envahisseur (etranger)", je vois peut-etre un peu loin mais ca me semble plausible.

[Gurendaizä]

Au Japon je ne sais pas, mais rappelons nous de l'engouement immédiat qu'a eu la série en France.
Nous faisons la connaissance d'un nouveau héros qui pilote une machine fantastique, malheureusement il disparaît à l'issue du 10 ème épisode, alors que nous prenons l'habitude de retrouver ce rendez vous chaque lundi et jeudi ! Quel choc tu ne crois pas ? J'imagine l'afflux de courrier à Antenne 2 ! (je pense notamment à "l'affaire" de la mort transformée ensuite à la pseudo-hospitalisation interminable d'Anthony dans Candy)

Personnellement je suis fan du "duo" Goldorak/Actarus, alors le voir piloté par quelqu'un d'autre...
Pour mon ressenti, après, dire que cela m'aurait détourné de la série, je ne pense pas, même certainement pas, mais le "choc" aurait été quand même là.

[Monsieur Vilak]

Je ne sais pas... Meme au Japon, le fait que Koji pilote un robot extra-terrestre n'aurait peut-etre pas super bien marche. Z et Great sont des creations terriennes de la famille Kabuto. En gros, piloter Grendizer reviendrait a dire "les Terriens (et comprendre ici plutot Japonais) sont trop mauvais pour pouvoir fabriquer une machine suffisamment puissante pour faire face a l'envahisseur (etranger)", je vois peut-etre un peu loin mais ca me semble plausible.

Je vois ce que tu veux dire. Mais la reflexion était-elle aussi poussée chez les spectateurs qui étaient enfants?

Deux autres questions qui partent de la même racine :

-Alcor Pilotant Goldorak, c'est un peu le même principe que dans Macross où les technologies de guerre terriennes découlent du SDF-1 qui est extraterrestre non?

-Donc déjà à la base de voir la Terre, donc le Japon, être défendu par un extraterrestre pilotant une machine extraterrestre devait pas beaucoup plaire?

Au Japon je ne sais pas, mais rappelons nous de l'engouement immédiat qu'a eu la série en France.
Nous faisons la connaissance d'un nouveau héros qui pilote une machine fantastique, malheureusement il disparaît à l'issue du 10 ème épisode, alors que nous prenons l'habitude de retrouver ce rendez vous chaque lundi et jeudi ! Quel choc tu ne crois pas ? J'imagine l'afflux de courrier à Antenne 2 ! (je pense notamment à "l'affaire" de la mort transformée ensuite à la pseudo-hospitalisation interminable d'Anthony dans Candy)

Personnellement je suis fan du "duo" Goldorak/Actarus, alors le voir piloté par quelqu'un d'autre...
Pour mon ressenti, après, dire que cela m'aurait détourné de la série, je ne pense pas, même certainement pas, mais le "choc" aurait été quand même là.

Tu te serais peut-être habituée au duo Alcor/goldorak, va savoir. Encore une fois on parle du ressenti ou jeune ado que nous ne sommes plus, c'est inqualifiable avec nos yeux d'adulte.
En France, oui ça aurait été le gros choc mais ça aurait peut-être déifié Actarus...
Sauf si bien sur la VF est modifiée comme ton exemple de Candy avec un Actarus "blessé" qu'on ne revoit jamais.
A titre personnel, je ne pense pas du tout que j'aurais apprécié.

[Stéphane Dumas]

Observons cette idée d'un autre angle, et si des circonstances exceptionnelles ont forcé Alcor/Koji a quitter la Terre pour défendre une civilisation extra-terrestre envahi par d'autres?

[Monsieur Vilak]

Observons cette idée d'un autre angle, et si des circonstances exceptionnelles ont forcé Alcor/Koji a quitter la Terre pour défendre une civilisation extra-terrestre envahi par d'autres?

Tu veux dire que Alcor quitte la série en cours pour s'occuper d'autre chose? Bye bye et on le revoit plus?

[Stéphane Dumas]

Observons cette idée d'un autre angle, et si des circonstances exceptionnelles ont forcé Alcor/Koji a quitter la Terre pour défendre une civilisation extra-terrestre envahi par d'autres?

Tu veux dire que Alcor quitte la série en cours pour s'occuper d'autre chose? Bye bye et on le revoit plus?

Disons que la série aurait commencé différement, imaginons Alcor/Koji et prof. Yumi qui auraient entendu un appel de détresse ou "Mayday" d'une autre planète (la planète en question est Fleed/Euphor) et que Koji ne veut pas rester les bras croisés décide d'aller à leur secours. Je vous laisse imaginer la suite.

[Monsieur Vilak]

Alors nous parlons d'une histoire différente.

Le noeud du problème dans Goldorak c'est "le nouveau personnage Actarus éclipse le héros de la jeunesse Alcor" et nous extrapolons par "et si on faisait mourir l'un des deux".

On fait des suppositions sur une série qui existe et qui aurait, après une dizaine d'épisodes, pu évoluer différemment de la réalité, là tu parle d'une série qui n'existe pas.
Mais je pense que si Alcor était d'emblée présenté comme le héro sauveur et donc continuait d'être le super top mec, un Actarus tout nouveau pour l'oeil du spectateur aurait pu sans problème cohabiter à ses cotés, peu importe le pitch de départ.

De peur d'avoir bobo tétête, je laisse le soin à d'autres de te répondre plus en avant.