Les méchants dans Goldorak.

[Monsieur Vilak]

Goldorak a plein de qualité, techniques comme narratives, mais il y en a une que je trouve déterminante : les méchants.

Dans les séries de robots géants habituels, le camp du mal est en général représenté soit par une espèce animale souterraine, soit par des démons sortis récemment d'hibernation, soit par un savant fou qui maitrise une science ancestrale perdue.
Au final, la technologie est donc purement de chez nous, provoquant un anachronisme plus ou moins prononcé selon le cas et nuisant à la crédibilité de ces méchants.

Là, dans Goldorak nous avons une technologie qui vient de l'espace, coté gentils comme cotés méchants, ce qui permet plus d'excès et surtout plus de crédibilité aux machines.

Et c'est une armée, pas une secte de tarés humanoïdes ou de buveurs de sangs, qui attaque.

Aussi, le chara-design est grandiose et, même si par-ci par-là on trouve quelques sales gueules et deux ou trois mongoliens, les tronches sont dans l'ensemble très réussies.

C'est Hitchock je crois qui disait que sans bon méchant il n'y a pas de bon film non?
CQFD...

[LVD]

>C'est Hitchock je crois qui disait que sans bon méchant il n'y a pas de bon film non?

Je ne sais pas si c'est lui mais en tous cas c'est vrai oui. Que serait Batman sans le Joker? Kenshiro sans Raoh? Spider-Man sans le Bouffon Vert ou Octopus? Cobra sans l'Homme de Verre?
On pourrait meme citer des titres ou les mechants sont nettement plus interessants que les gentils (Dairugger XV...)


>Au final, la technologie est donc purement de chez nous, provoquant un anachronisme plus ou moins prononcé selon le cas et nuisant à la crédibilité de ces méchants.

Tu en avais deja parle mais perso j'ai quand meme un peu de mal avec ca, ce n'est clairement pas dans ce genre de serie de SF que je recherche une quelconque credibilite technologique Ce qui m'interesse c'est la credibilite psycholgique, et de ce point de vue-la egalement, les mechants de Grendizer sont vraiment reussis, parmi les meilleurs des series 70s. Qu'il s'agisse des mechants recurrents ou des guest qui ne sont la que le temps d'un episode. On arrive meme a ressentir de l'empathie pour eux. Je n'ai pas honte de dire avoir pleure lorsque Zurill perd son fils.
C'est sans aucun doute une des forces de l'anime, tant pour leur caractere que leur design.

[Stéphane Dumas]

Parlant des méchants, il y avait eu un sujet sur le quid de la division ruine.
http://www.goldorakgo.com/forums/viewto ... f=1&t=1841

[Lasernium66]

C'est Hitchcock je crois qui disait que sans bon méchant il n'y a pas de bon film non?

Oui, je te confirme que c'est bien lui.
«Plus réussi est le méchant, plus réussi sera le film».
C'est lors d'un entretien avec François Truffaut en 1962 qu'il a prononcé cette fameuse formule.

[Zuril]

Si il n'y avait pas la "bande de la Lune Noire", Goldorak n'aurait pas eu beaucoup d'intérêt à mes yeux et en tout cas, pas sur la durée.

J'ai un peu de scrupules à le répéter inlassablement mais dans Mazinger Bible et je ne sais plus quelle autre source (livret dvd?) les auteurs insistent sur ce point fort, qui est aussi le point faible. L' ambivalence qui caractérise les personnages seraient à l'origine d'un manque de "fan attitude". Pourtant l'ambivalance ne fait que croitre tout au long de la série.

Si on y regarde mieux, même Janus est ambiguë, on dirait bien qu'il veut se prouver quelque chose, détruire ce qu'il n'a pas.

Il y a quelque chose de la tragédie grecque dans Goldorak. Les êtres sont broyés par les circonstances qui les empêchent de s'épanouir. On a beau être immature quand on voit ça, mais on ressent le message plus qu'on ne le comprends.

Mais c'est également jouissif, quand on a le gout de l'excès, du théâtral, des costumes, de voir toutes ces capes qui volent, ces tronches improbables, ces couleurs saturées.

Le personnage important le moins ambiguë, donc le moins complexe, reste Vénusia... Je m'interroge sur les conclusions à en tirer

[Monsieur Vilak]

>Au final, la technologie est donc purement de chez nous, provoquant un anachronisme plus ou moins prononcé selon le cas et nuisant à la crédibilité de ces méchants.

Tu en avais deja parle mais perso j'ai quand meme un peu de mal avec ca, ce n'est clairement pas dans ce genre de serie de SF que je recherche une quelconque credibilite technologique

Oui mais nous petits français, nous n'avons dans cette première vague qui a débuté en 78 que des séries où la science était extraterrestre ou se passant dans un futur assez lointain. :

Ça nous a formaté inconsciemment à une certaine logique, on ne s'en rend même pas compte et la question n'a même pas à se poser.

Si en 80 on avait eu MZ/GM et leurs robots venus de l'antiquité, je pense qu'on aurait un peu tiqué non ?

[Lasernium66]

Si il n'y avait pas la "bande de la Lune Noire", Goldorak n'aurait pas eu beaucoup d'intérêt à mes yeux et en tout cas, pas sur la durée.

Je l'ai souvent dit sur le forum : c'étaient surtout les personnages de Véga qui me plaisaient dans Goldorak.
Les scènes au ranch m'emmerdaient et je dois bien dire que c'est toujours un peu le cas aujourd'hui.
Je préférais de très loin les épisodes qui faisaient la part belle aux ennemis, et plus encore ceux où l'intrigue se situait dans le camp de Véga. Ce n'est pas pour rien que j'ai toujours particulièrement adoré les ép. 51, 52 et 53, qui nous faisaient découvrir la planète-mère de l'adversaire.

Si en 80 on avait eu MZ/GM et leurs robots venus de l'antiquité, je pense qu'on aurait un peu tiqué non ?

Outre qu'elles sont globalement d'un niveau inférieur à Goldorak, ces deux séries ne brillent pas par la «qualité» des adversaires.
Même si je sais bien que ces personnages sont adorés du grand public nippon et même italien, il faut bien reconnaître que les ennemis de Mazinger Z n'ont rien de très impressionnant, ni de très convaincant : un vieillard barbu et chevelu au teint délavé, un hermaphrodite clownesque, un nazi d'opérette à la tête baladeuse, un Pygmée télépathe greffé sur un corps de guerrier Masai.
Quant à ceux de Great Mazinger, n'en parlons même pas, en plus d'être ridicules, ils sont d'une laideur à vomir...

Le personnage important le moins ambiguë, donc le moins complexe, reste Vénusia... Je m'interroge sur les conclusions à en tirer

Tu vas déchaîner l'ire des féministes, mon cher Christophe.
«Oui, vous auriez préféré que Vénusia restât dans son rôle de faible femme, ça vous emmerde de la voir monter en puissance et devenir l'égale d'un homme, vous êtes sexistes et conservateurs, etc.» On connaît la chanson, on a déjà largement eu l'occasion de l'entendre...

Et puis, de toute façon, l'éminente Gerdha, dans sa très savante et très objective étude, nous a largement prouvé que toute la série s'articule autour de l'amour tacite et allusivement exprimé entre Vénusia et Actarus. En dehors de cette relation amoureuse fondamentale puisqu'elle est l'essence même de la série, le reste n'est que remplissage, on pourrait même dire que ça ne compte pas.

[Monsieur Vilak]

C'est le gros défaut que je trouve à Getta Robot et sa suite Getta Robot G : les méchants.

Dans la première c'est l'Empire Dinosaure, vivant sous la Terre, que nos héros doivent affronter.


Dans la seconde, l'Empire des cents démons, des hommes à cornes eux aussi vivant dans les profondeurs de la Terre...

... dont le général Hidler


Dommage car, hors l'animation et le graphisme des robots, tout est aussi bon que dans Goldorak.
Et la violence et la cruauté sont un ton au dessus.
Aussi les héros sont moins en vase clos, ils vont même au far west à un moment.
Ah décidément il faut que je me les regarde à nouveau...

[Stéphane Dumas]

Tu vas déchaîner l'ire des féministes, mon cher Christophe.
«Oui, vous auriez préféré que Vénusia restât dans son rôle de faible femme, ça vous emmerde de la voir monter en puissance et devenir l'égale d'un homme, vous êtes sexistes et conservateurs, etc.» On connaît la chanson, on a déjà largement eu l'occasion de l'entendre...

Ou encore ils auraient préféré Vénusia en situation de demoiselle en détresse comme Olive Oyl, Lois Lane, Jane, Daphne Blake, April O'Neil....

Sinon, une Vénusia plus agressive au style de Calamity Jane.


Pour revenir au sujet des méchants, Go Nagai n'avait pas eu envie de ridiculiser Véga, Hydargos, Horos, Minos, etc.... comme Hergé a tourné Rastatapoulos en ridicule dans l'album de Tintin "Vol 714 pour Sydney"?

[Lasernium66]

C'est le gros défaut que je trouve à Getta Robot et sa suite Getta Robot G : les méchants.

Dans la première c'est l'Empire Dinosaure, vivant sous la Terre, que nos héros doivent affronter.

Les dirigeants de l'Empire Dinosaure, ça passe encore, je ne considère pas ces personnages comme ratés.
Certes, ils ne sont pas très jolis graphiquement, mais ils ont malgré tout une certaine présence et même un peu de charisme.
Parmi eux, il y a aussi le général Bat, un personnage assez majestueux, avec son casque à la Horos et sa moustache de major de l'Armée des Indes.



De plus, tous ces personnages meurent de façon assez spectaculaire, car Getter Robot a eu le privilège d'avoir un arc final digne de ce nom.

Dans la seconde, l'Empire des cents démons, des hommes à cornes eux aussi vivant dans les profondeurs de la Terre...

... dont le général Hidler

Là, par contre, je suis bien d'accord, ces personnages sont laids et grotesques.
Quant au général Hidler, c'est détestable, c'est à mi-chemin entre la bouffonnerie de bas étage et le mauvais goût le plus putassier.

[Lasernium66]

Ou encore ils auraient préféré Vénusia en situation de demoiselle en détresse...

C'est presque l'image qu'elle donnait au début.
Puis le personnage a commencé à évoluer à partir du moment où elle a su la véritable identité d'Actarus : elle se révèle courageuse, débrouillarde, pleine d'initiatives. C'est là qu'elle est la plus intéressante, en fin de saison 1 et début de saison 2.
Ensuite, elle intègre la Patrouille des Aigles et devient carrément un boulet en cours de saison 3.

Sinon, une Vénusia plus agressive au style de Calamity Jane.

Les âmes romantiques et fleur-bleue n'auraient pas aimé ta proposition. Note qu'une Vénusia dans le style Calamity Jane, ça m'aurait bien fait rire, mais il y a déjà la mère de Banta dans cet emploi-là...

[Monsieur Vilak]

Quant au général Hidler, c'est détestable, c'est à mi-chemin entre la bouffonnerie de bas étage et le mauvais goût le plus putassier.

Le problème c'est que les japonais étaient les alliés des nazis, même en reconnaissant après-coup que Hitler était le criminel ultime, ils n'ont pas notre point de vue et ne furent pas les victimes de sa folie comme nous européens.

Je ne sais plus qui avait expliqué cela sur ce forum, LVD sans doute.

Aussi, ce n'est pas le graphisme des persos qui me gene, mais leur qualité : ce sont des peuplades qui vivent en parallèle des hommes, sur Terre!

[Lasernium66]

Pour illustrer encore l'importance des «mauvais» dans une série, lorsque j'ai découvert Jeeg Robot en 1979, lors de vacances en Italie, j'ai tout de suite eu le coup de foudre pour cette série.
D'abord pour sa proximité avec Goldorak, bien sûr, mais aussi grâce à ses ennemis qui m'ont séduit.



Leur aspect est certes kitsch, voire grand-guignolesque, mais ils ont beaucoup de charisme et, personnellement, m'accrochent bien plus que les héros de la série.




Chose rare, dans cette série, le big boss - la reine Himaka - meurt avant la fin et est remplacé par un autre - l'empereur Drago.
Ce nouvel ennemi s'avérera bien plus cruel et brutal que le précédent et c'est lui que Jeeg devra affronter dans l'épisode final.
Mais curieusement, dans l'esprit du public, l'adversaire emblématique de Jeeg, le seul, le vrai, c'est et ça restera toujours la reine Himika. À tel point que dans le remake de 2007, l'empereur Drago n'apparaîtra même pas.
Comme quoi, le charisme...

[LVD]

>Le problème c'est que les japonais étaient les alliés des nazis, même en reconnaissant après-coup que Hitler était le criminel ultime, ils n'ont pas notre point de vue et ne furent pas les victimes de sa folie comme nous européens.
Je ne sais plus qui avait expliqué cela sur ce forum, LVD sans doute.

On a tendance a beaucoup exagerer l'"alliance" nippo-allemande. Il ne faut pas perdre de vue que celle-ci etait pour ainsi dire purement militaire, et en aucun cas ideologique ni meme raciale (les Nazis consideraient les Asiatiques - Japonais inclus - comme une race inferieure, et les Japonais tous les non-Japonais comme inferieurs egalement). D'ailleurs, des la capitulation du regime nazi, qu'est-ce qui s'est passe au Japon? On a requisitionne tout le materiel allemand qu'il pouvait encore y avoir de disponible a ce moment-la, et on a arrete et execute une bonne partie des quelques Allemands actuellement sur le territoire (on en a garde quelques-uns pour servir de traducteurs/negociateurs, ils ont eu de la chance).
Deuxiemement, Hitler est un personnage historique comme un autre. Au Japon on le voit de loin, comme un vulgaire dictateur, qui certes a mis une partie du monde a feu et a sang, mais ce n'est guere different d'un Napoleon (mais avec une puissance technologique bien superieure et du coup bien plus meurtriere). Cela etant, en 1974, la Guerre n'etait pas si loin que ca (finie seulement 30 auparavant), je ne saurais dire exactement a ce moment-la l'image qu'il avait au Japon.
Perso, le personnage de Hidler ne me derange absolument pas, mais je le trouve debile, comme une sorte d'Hydargos qui aurait un QI d'huitre (ils ont le meme seiyu d'ailleurs...)


>Oui mais nous petits français, nous n'avons dans cette première vague qui a débuté en 78 que des séries où la science était extraterrestre ou se passant dans un futur assez lointain. :
Ça nous a formaté inconsciemment à une certaine logique, on ne s'en rend même pas compte et la question n'a même pas à se poser.
Si en 80 on avait eu MZ/GM et leurs robots venus de l'antiquité, je pense qu'on aurait un peu tiqué non ?

Je ne suis pas du tout d'accord avec ca, et surtout je ne vois pas le rapport En dessin anime surement. En fiction tele au sens large peut-etre. Mais je pourrais te trouver des tonnes de romans/comics/BD/films anterieurs qui mettent en scene une technologie avancee qui ne vient pas de l'espace. Et d'ailleurs, comment alors expliquer un tel succes de Mazinger Z en Espagne? La plupart des gamins ils s'en foutent et n'accordent aucune importance a ce genre de details.

[Zuril]

Deuxiemement, Hitler est un personnage historique comme un autre. Au Japon on le voit de loin, comme un vulgaire dictateur, qui certes a mis une partie du monde a feu et a sang, mais ce n'est guere different d'un Napoleon (mais avec une puissance technologique bien superieure et du coup bien plus meurtriere). Cela etant, en 1974, la Guerre n'etait pas si loin que ca (finie seulement 30 auparavant), je ne saurais dire exactement a ce moment-la l'image qu'il avait au Japon.
Perso, le personnage de Hidler ne me derange absolument pas, mais je le trouve debile, comme une sorte d'Hydargos qui aurait un QI d'huitre (ils ont le meme seiyu d'ailleurs...)

Au début des années 70, il y a eu un come back de l'imagerie Nazi dans le cinéma, et tout a très bien fonctionné au Japon. Ca commence avec des films comme Damnés de Visconti, Portier de Nuit de Cavani, Salon Kitty. Il y a le célèbre Lily Marlene qui entre deux fois au top Oricon en 74. La version de Marlene Dietrich et l'originale. Il y a aussi eu David Bowie qui a eu sa période Berlin revival et pas mal de polémique. Il y avait également les photos d'Helmut Newton publiées dans les plus grands magazines. Tout cela était fétichisé et érotisé. Une sorte de décadence borderline sadomasochiste.
On oublie, mais c'était dans l'air du temps, en Europe et au Japon aussi. Les USA n'ont pas été touché et ont même violemment résisté