Reportage sur le doublage de Goldorak

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Re: Reportage sur le doublage de Goldorak

Message par LVD » dim. janv. 05, 2020 02:41 am

Zuril a écrit :
sam. janv. 04, 2020 12:43 pm
avant 78, a part à la TV dans une émission de fêtes, je n’avais jamais vu un Disney.
Je connaissais juste le genre Satanas et diabolo
Oui mais justement, tous ces trucs Hanna-Barbera, faits pour la tele donc, etaient deja beaucoup moins bien realises que Goldorak!
Donc a l'epoque, taper sur ce dernier qui serait soit-disant un des pires dessins animes jamais realises, et ne rien dire sur ces cartoons US qu'on connaissait deja, c'etait un peu 2 poids et 2 mesures...
Que Goldorak ait suscite l'incomprehension chez une majorite d'adultes, absolument pas habitues a ce type de DA, je le concois aisement. Mettons Disney de cote, dont on a vu que la comparaison n'avait pas lieu d'etre; mais meme compare a ce type de cartoons, il passait pour nettement moins bien fait aupres du grand public. Faut avoir de la merde dans les yeux, ou etre de mauvaise foi, ou xenophobe (on ne repetera jamais assez a quel point les DA japonais ont souffert d'une image deplorable a cause de leur origine).
J'irai meme jusqu'a dire qu'en 1978, a un niveau mondial, Goldorak etait un des DA tele (tous pays confondus) les mieux realises qui soient. Ca ne veut pas dire qu'il etait bien fait dans l'absolu, mais qu'il n'existait pas mieux de toutes facons! Ou alors on met la barre qualitative tellement haut place que 95% de l'animation mondiale devait partir a la poubelle, et effectivement il ne restait guere que Disney...

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Re: Reportage sur le doublage de Goldorak

Message par Kami-Eric » dim. janv. 05, 2020 03:30 am

Je ne pense pas qu'en vérité ce qui a emmerdé beaucoup d'adultes à l'époque fut que ces dessins animés viennent du Japon...
Selon moi c'est une excuse bidon de leur part pour ne pas dire qu'en fait ils estimaient que la culture pop dominante en France, et qui devait continuer de dominer, est la culture pop venant des USA.

La plupart des gens, qu'ils fassent partie des pseudos élites ou des classes sociales non aisées, sont dans leurs goûts et leurs idéologies sous influences américaines.
Rien ne s'exporte mieux que l'hypocrisie, ce qu'avait déjà compris l'empire romain, et le capitalisme est vraiment la seule idéologie authentiquement révolutionnaire puisqu'elle peut s'adapter à tous types de systèmes.

Je me souviens qu'une fois avec un pote on avait voulu causer d'Histoire liée à l'animation japonaise sur le forum de Planète Jeunesse mais que tout de suite la censure s'est fait présente sous prétexte que ce type de sujet n'avait pas sa place sur le forum alors que c'était dans un topic qui causait des débuts de l'animation japonaise au Japon (qui est pourtant une conséquence directe de la seconde guerre mondiale).
En fait la plupart des fans veulent faire que jouir devant un programme, et actuellement ils seraient "nostalgiques" d'un triangle en pierre peint en orange si ça avait été le programme diffusé à la télévision quand ils étaient enfants...

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Re: Reportage sur le doublage de Goldorak

Message par Zuril » dim. janv. 05, 2020 10:10 am

LVD a écrit :
dim. janv. 05, 2020 02:41 am

Oui mais justement, tous ces trucs Hanna-Barbera, faits pour la tele donc, etaient deja beaucoup moins bien realises que Goldorak!
Donc a l'epoque, taper sur ce dernier qui serait soit-disant un des pires dessins animes jamais realises, et ne rien dire sur ces cartoons US qu'on connaissait deja, c'etait un peu 2 poids et 2 mesures...
Que Goldorak ait suscite l'incomprehension chez une majorite d'adultes, absolument pas habitues a ce type de DA, je le concois aisement. Mettons Disney de cote, dont on a vu que la comparaison n'avait pas lieu d'etre; mais meme compare a ce type de cartoons, il passait pour nettement moins bien fait aupres du grand public. Faut avoir de la merde dans les yeux, ou etre de mauvaise foi, ou xénophobe (on ne repetera jamais assez a quel point les DA japonais ont souffert d'une image deplorable a cause de leur origine).
J'irai meme jusqu'a dire qu'en 1978, a un niveau mondial, Goldorak etait un des DA tele (tous pays confondus) les mieux realises qui soient. Ca ne veut pas dire qu'il etait bien fait dans l'absolu, mais qu'il n'existait pas mieux de toutes facons! Ou alors on met la barre qualitative tellement haut place que 95% de l'animation mondiale devait partir a la poubelle, et effectivement il ne restait guere que Disney...
je ne suis pas convaincu que ce soit la bonne approche.
J'en suis a dire que j'ai constaté que ceux qui étaient plus adultes que moi en 78, font un rejet de l'animation japonaise ( De quoi parle t-on? de Goldorak et par extension des DA japonais qu'on a vu dans la foulée. )

Je crois que c'est un constat qui est partagé. J'émets l'hypothèse qu’ils ont été habitués aux DA de WD et que la qualité d'animation de Goldo les fait fuir.

Tu me dis que c'est faux, qu'ils sont xénophobes et de mauvaise foi et qu'ils ont de la merde dans les yeux. Tu devrais peut être te demander ce qu'ils ne voient pas, et que toi tu vois. Et même te demander ce que tu ne vois pas et que eux voient.

Une première réponse, serait qu'ils n'y trouvent aucun intérêt, sans quoi, ils les regarderaient. D’ailleurs, ces adultes, pouvaient regarder les DA de Tex Avery, qui passaient le dimanche avant les JT, ou dans des sortes d'émissions de fêtes de fin d'année.

Est ce que la réponse vient de leur aveuglement, de leur xénophobie? Ou alors, est ce que l'animation japonaise posait les bases d'un langage inconnu jusque là, et donc, quand on ne maitrise pas une langue, on ne risque pas de comprendre.

Plus simplement, ça ne s’adresse pas à des adultes !

C'est peut être un mix de tout ça, mais la xénophobie, selon moi, joue un rôle très faible, marginal . Ce n'est pas parce que une génération s'enflamme pour un truc neuf qu'il faut y adhérer également. Les stars de K-Pop ont un succès de dingue en France et je trouve ça abominable. Et si on me dit que ce n'est pas plus abominable que ma chanteuse culte, je répondrais que c'est sans doute vrai, mais que j'en ai rien à foutre. On est pas non plus obligé de courir après le mouvement si on en a pas envie. Et ce n'est pas parce que je suis xénophobe.
Modifié en dernier par Zuril le dim. janv. 05, 2020 11:47 am, modifié 4 fois.

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Re: Reportage sur le doublage de Goldorak

Message par Zuril » dim. janv. 05, 2020 11:33 am

Kami-Eric a écrit :
sam. janv. 04, 2020 17:36 pm
Zuril a écrit :
sam. janv. 04, 2020 09:16 am
Pour pouvoir supporter ces DA des années 70, voir 80, il faut n'avoir connu que ça, sans autre point de repère.
Je ne suis pas du tout d'accord.
On peut apprécier des productions/oeuvres sans faire dans la nostalgie.
Zuril a écrit :
sam. janv. 04, 2020 12:43 pm
Entendre dire qu’il n’a pas de cerveau alors que c’est un des mecs les plus intelligents que je connaisse, ne cadre pas.
On peut être très intelligent sur des tas de sujets et ne pas essayer de l'être sur d'autres. C'est très courant !
Zuril a écrit :
sam. janv. 04, 2020 12:59 pm
Si je vois un apport du DA japonais, ce serait dans son réalisme qui n’idéalise pas l’enfance et ne l’enferme pas dans la niaiserie.
Tu veux dire dans le visuel ? Parce que par exemple "Jungle taitei" c'est une approche niaises des choses avec le truc des animaux se parlent tous entre eux et peuvent tous s'aider.
En segmentant, tu réponds aux points que tu choisis, quitte à ne pas chercher à comprendre le sens.
Ou vois tu de la nostalgie quand je parle de ceux qui n'ont pas été en âge d'être là, au moment ou Goldorak est arrivé? pour faire plus large, ceux qui n'étaient plus en âge d'être devant leur poste de TV pour regarder des émissions pour enfants dans les années 70.
Ils ne risquent pas d'être dans la nostalgie de ce qu'ils ne connaissent pas.

De plus, ou faut-il de l'intelligence pour ingérer des DA mainstream, qui sont sensés plaire au plus grand nombre?

Je vais encore citer mon cher Karl Lagerfeld qui s'y connaissait plutôt très bien dans l'art de s'adapter à l'époque et plaire au plus grand nombre...
"j'ai une collègue qui disait ne faire que des robes pour les femmes intelligentes, résultat, elle a fait faillite... Les connes aussi, ont le droit de s'habiller, et il y en a beaucoup".
Je pense que c'est la même chose avec les DA. Je peux même rajouter ou faut-il des connaissances? Ca m'étonnerait.

Pour ce qui est de mon aparté sur le réalisme des DA japonais, il s'agissait juste de pointer ce qui me semble être différent par rapport à ce que l'on pouvait voir en occident au même moment. Ca le fait peut être de pointer "leo"pour sa niaiserie, histoire de dire "nanannère toi tu dis n'importe quoi" mais ici, je pense plus aux yeux crevés innombrables, aux dessins porno de Cutty, aux hectolitres de sang de Tiger Mask...
Modifié en dernier par Zuril le dim. janv. 05, 2020 20:08 pm, modifié 1 fois.

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Re: Reportage sur le doublage de Goldorak

Message par LVD » dim. janv. 05, 2020 12:43 pm

@Zuril
Est ce que la réponse vient de leur aveuglement, de leur xénophobie? Ou alors, est ce que l'animation japonaise posait les bases d'un langage inconnu jusque là, et donc, quand on ne maitrise pas une langue, on ne risque pas de comprendre.

Ah mais l'un n'empeche pas l'autre. De toutes facons, comme tres souvent, il n'y a pas UNE raison mais une multitude qui s'entremelent.


@Kami
Selon moi c'est une excuse bidon de leur part pour ne pas dire qu'en fait ils estimaient que la culture pop dominante en France, et qui devait continuer de dominer, est la culture pop venant des USA.

Un certain nombre de gens mettaient dans le meme sac tout ce qui n'etait pas francais en fait. Les comics US par exemple ont vraiment connu une image absolument detestable en gros au moins jusqu'au milieu des annees 70. Quand on voit les problemes qu'a eu Lug avec les revues publiant du Marvel (et niveau censure, c'etait parfois pire que ce qu'on a du subir pour l'animation japonaise durant l'epoque Club Dorothee), on peut extrapoler bien davantage et dire que tout ce qui etait culture pop dans son ensemble (y compris parfois franco-francaise d'ailleurs!), ca ne passait tout simplement pas. Quant a certains genres comme la SF ou la fantasy, meme en litterature (et ou ce sont les anglo-saxons qui excellent), c'etait considere comme souvent le pire du pire.
Ca nous amenerait trop loin (et je n'ai pas envie de pondre un pave :) ) mais je suis en train de lire un livre tres interessant sur l'education en France du debut du XXeme siecle a la fin des annees 70. Je suis d'accord avec son auteur qui dit a un moment que tout ce qui ne relevait ni de l'art classique, ni de l'educatif, ni du professionnel, etait considere par une majorite d'adultes comme au mieux une perte de temps. Et il se trouve que la France n'avait pas beaucoup la culture de l'"amusement" (oui bien sur, on avait des BD comme Tintin (belge! Pas francais!),mais ca reste l'exception qui confirme la regle), et donc une tendance naturelle a son rejet.

Le probleme des DA japonais (ou de tout ce qui venait du Japon en general, ceremonie du the exceptee...), c'est que EN PLUS s'y ajoutait clairement une xenophobie anti-nippone plus ou moins inavouee. Mais j'avais deja ecrit un billet la-dessus.
Je suis persuade que si Goldorak etait venu des USA, il aurait ete critique moins violemment.
https://blogdelvd.blogspot.com/2019/01/ ... 0.html?m=0

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Re: Reportage sur le doublage de Goldorak

Message par Zuril » dim. janv. 05, 2020 14:33 pm

Je suis d’accord, du moins pour ce que j’ai constaté. Parler de culture pop, en France avant le milieu des années 80, est anachronique. Il y en a une, mais elle n’est pas conscientisée. Des gens comme Averty ou Guy Peellaert feraient parties de cette culture mais comme ils se mesuraient eux-mêmes à une culture classiquement française, ils n’ont pas eu de reconnaissance, ni de leur vivant, ni posthume.

J’achetais Strange en 1979/80, les ventes en kiosque étaient marginales et on était 3 sur un lycée de 1600 élèves. Bon, j’admets ne pas connaître les 1600 mais tout finissait pas se savoir, donc j’aurais su.

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Re: Reportage sur le doublage de Goldorak

Message par Kami-Eric » dim. janv. 05, 2020 17:32 pm

Zuril a écrit :
dim. janv. 05, 2020 10:10 am
Plus simplement, ça ne s’adresse pas à des adultes !
Je suis adulte et regarde des dessins animés japonais. Et ce n'est pas par "nostalgie" mais pour ce que c'est c'est.
La plupart des gens font dans la nostalgie et ils ont tort parce que faire cela fausse le jugement, en bien comme en mal.
Zuril a écrit :
dim. janv. 05, 2020 11:33 am
De plus, ou faut-il de l'intelligence pour ingérer des DA mainstream, qui sont sensés plaire au plus grand nombre?
L'animation japonaise c'est des productions mais aussi des oeuvres.
Il y a la production pensant qu'à se faire du pognon et sur certains épisodes de vrais artistes talentueux.
La part des choses doit être faite, ce n'est pas tout l'un ni tout l'autre.
Zuril a écrit :
dim. janv. 05, 2020 11:33 am
Je vais encore citer mon cher Karl Lagerfeld qui s'y connaissait plutôt très bien dans l'art de s'adapter à l'époque et plaire au plus grand nombre...
"j'ai une collègue qui disait ne faire que des robes pour les femmes intelligentes, résultat, elle a fait faillite... Les connes aussi, ont le droit de s'habiller, et il y en a beaucoup".
Je trouve le milieu de la mode ridicule mais j'appréciais Karl Lagerfeld qui était loin d'être un homme stupide.
Il y a des secteurs d'activités dans lesquels pour survivre à la concurrence il vaille mieux faire dans le bas de gamme, d'autres dans le moyen de gamme et d'autres encore dans le haut de gamme.
Cela dépend du secteur d'activité, de la concurrence, du pourquoi les gens achètent etc.

Au fait je suis contre la vente en France de manga en français et de dessins animés japonais en français (VF comme VOstfr) parce que j'estime que la culture dominante en France doit être la culture française.
Rien n'empêche de faire des achats par internet et après de passer par des gens qui font des traductions/adaptations (ces gens seraient beaucoup plus nombreux si la VF et la VOstfr officielle n'existerait pas).

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Re: Reportage sur le doublage de Goldorak

Message par Zuril » dim. janv. 05, 2020 21:13 pm

Tu n'aimes pas Lagerfeld et la mode???? j'en suis très étonné :wink: Et moi, j'adore ça, et si les costumes de Goldo avaient été moches, ou si les Sylvidres n'avaient pas été belles, les armures des chevaliers d'or et des guerrier divins avaient été tartes, ça ne m'aurait JAMAIS intéressé. Et pour élargir, si esthétiquement, ça ne colle pas à mes gouts, ça ne peut pas me plaire. Donc pour m'intéresser, il faudrait que ce soit drôlement interessant :idea:

Tu n'es pas nostalgique parce que tu regardes des DA japonais et que tu es adulte :pensif: Si tu le penses, c'est sans doute vrai mais la nostalgie, c'est surtout aimer ce qu'on aimait, même quand on est devenu adulte.

Et pour l'intelligence au service d'un DA, et de ses 6 images secondes... Alors, pourquoi pas 5, 4 , 1 ou même pas du tout. C'est peut être encore plus fort, comme un happening contemporain. Je plaisante :D je comprends ce que tu veux dire, mais je pense que pour aimer regarder Goldorak, voir tous les DA japonais que je connais, donc uniquement ceux de la Toei, il n'y a pas besoin d'intelligence, mais d'indulgence.

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Re: Reportage sur le doublage de Goldorak

Message par Kami-Eric » dim. janv. 05, 2020 22:10 pm

J'appréciais Karl Lagerfeld pour les propos qu'il tenait (un mec très intelligent).

Ce n'est pas la mode que je n'aime pas mais son milieu professionnel, ainsi qu'une grande partie du public qu'on y trouve.

Je n'ai jamais eu la fibre "nostalgique" pour quoi que ce soit.
J'apprécie quelques chose, une période historique (en faire l'étude, pas pour y vivre) pour ce que c'est, pas parce que je l'ai découvert la première fois quand j'étais gamin.
La nostalgie c'est pour beaucoup un faussement du jugement car elle a tendance à faire voir que les bons aspects, ou ce qu'on prend pour de bons aspects. C'est sans arrêt des "c'était mieux, ou moins pire, à mon époque" comme disait déjà Platon...

La vision que j'ai de l'Histoire c'est qu'elle est en dents de scie, il y a des périodes fastes et d'autres qui ne le sont pas.
La vision de ceux qui imaginent que c'est une évolution à qui il arrive de trébucher n'est pas ma vision des choses.

Tu oublies que les dessins animés japonais sont faits par des adultes, et je peux te donner les preuves que même dans les productions de la Tôei dôga il y a des allusions au sexe ou des références culturelles (musique, architecture...) que la plupart du temps seul un adulte ou un adolescent ayant une bonne culture générale peut connaître.

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Re: Reportage sur le doublage de Goldorak

Message par Kami-Eric » lun. janv. 06, 2020 01:52 am

Ce qu'on peut voir dans l'épisode 21 de "Waga seishun no Arcadia: Mugen kidô SSX" (Albator 84).

La déesse dorée, qui n'est autre qu'Athéna (voir sa statue dans l'épisode suivant faisant allusion à celle d'Athéna) autorise Harlock/Herlock, et donc l'Arcadia avec tout son équipage, à entrer dans son "espace vierge" comme stipulé par elle même (Athéna est réputée être "vierge", même si il y a dans la mythologie un exemple du contraire en rapport avec Héphaïstos).

L'Arcadia pénètre dans l'espace vierge...
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C'est étroit...
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Faut tirer...
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Des éclats se rependent un peu partout...
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Une dernière salve avant de sortir...
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Dans le même épisode Tochirô offre son harmonica à Tadashi.
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La statue de la déesse dorée (Athéna) dans l'épisode 22.
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Modifié en dernier par Kami-Eric le lun. janv. 06, 2020 02:52 am, modifié 11 fois.

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Re: Reportage sur le doublage de Goldorak

Message par Kami-Eric » lun. janv. 06, 2020 02:25 am

Je peux faire pareil avec l'excellent film "Arion" (adaptation d'un manga du polymathe Yasuhiko Yoshikazu).

Zeus qui s'enfuit dans l'antre de Gaia parce que Prométhéus veut le tuer.
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Lesfina qui vient sauver Arion.
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Re: Reportage sur le doublage de Goldorak

Message par Zuril » lun. janv. 06, 2020 11:14 am

Kami-Eric a écrit :
dim. janv. 05, 2020 22:10 pm
J'appréciais Karl Lagerfeld pour les propos qu'il tenait (un mec très intelligent).

Ce n'est pas la mode que je n'aime pas mais son milieu professionnel, ainsi qu'une grande partie du public qu'on y trouve.
Cette fois, je suis du même avis que toi, mais peut être pas pour les mêmes raisons.

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Re: Reportage sur le doublage de Goldorak

Message par Kami-Eric » lun. janv. 06, 2020 16:40 pm

Je veux bien savoir pourquoi.

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Re: Reportage sur le doublage de Goldorak

Message par Zuril » lun. janv. 06, 2020 19:33 pm

Kami-Eric a écrit :
lun. janv. 06, 2020 16:40 pm
Je veux bien savoir pourquoi.
ça nous éloigne trop de Goldorak... Il faudrait déplacer ailleurs, dans Bla Bla Bla par exemple.

Disons que c'est un milieu ou la vanité est une valeur absolue. Le film "Ridicule" ne parle pas de mode, mais c'est un très bon concentré de ce que j'ai vu.

J'ai beau adoré tout ce qui touche aux costumes, au décors, à l'apparence, je n'ai été confronté à cela qu'au hasard d'un stage. J'ai passé 6 mois dans une librairie d'art, qui était aussi un studio de photos de modes. Donc, les deux cohabitaient. D'un coté, j'ai vu des experts, des savants, des créateurs, et de l'autre, une faune, qui peut être drôle pour un petit moment, mais qui ne correspond pas à ce que j'aime. Je ne suis pas mondain du tout.

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Re: Reportage sur le doublage de Goldorak

Message par Kami-Eric » lun. janv. 06, 2020 20:06 pm

Exactement ce que j'ai vu aussi, et moi non plus ne suis pas mondain.

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