Reportage sur le doublage de Goldorak

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Re: Reportage sur le doublage de Goldorak

Message par Kami-Eric » jeu. janv. 02, 2020 16:17 pm

Zuril a écrit :
jeu. janv. 02, 2020 10:05 am
Et Oum le Dauphin !!! qui doit être un genre de coproduction avec le Japon
Elle serait inspirée de la série TV ドルフィン王子 = "Dolphin ôji" (4 avril 1965 au 18 avril de la même année, soit 3 épisodes) qui donna l'année suivante la série TV がんばれ! マリンキッド = "Ganbare! Marine kid" (13 épisodes) avec notamment au staff Araki Shingo pour l'Animation (je ne sais pas si c'est sur tous les épisodes ou quelques-uns).
Et après, en 1969, il y a la série TV 海底少年マリン = "Kaitei shônen marine" en 78 épisodes (j'ai une copie des DVD) qui contient tous les épisodes de "Ganbare! Marine kid".
Zuril a écrit :
jeu. janv. 02, 2020 12:27 pm
Les considérations de budget, n'entrent pas en ligne de compte car quand on est spectateur passif, on ne relativise pas.
Ce n'est pas parce qu'on est que spectateur qu'il faut laisser son cerveau au vestiaire...
Modifié en dernier par Kami-Eric le jeu. janv. 02, 2020 18:53 pm, modifié 1 fois.

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Re: Reportage sur le doublage de Goldorak

Message par Zuril » jeu. janv. 02, 2020 18:16 pm

Kami-Eric a écrit :
jeu. janv. 02, 2020 16:17 pm
Ce n'est pas parce qu'on est que spectateur qu'il faut laisser son cerveau au vestiaire...
Quel est le rapport avec ce qui est dit ?

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Re: Reportage sur le doublage de Goldorak

Message par Kami-Eric » jeu. janv. 02, 2020 18:45 pm

Rares sont les personnes pouvant connaître les coulisses, les chiffres et autres avant internet. Mais rien n'empêche de réfléchir un peu en se disant que le budget, la main d'oeuvre et le temps alloué à un film n'est certainement pas celui d'une série TV.

Aucun spectateur n'est obligé de faire que dans la jouissance.

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Re: Reportage sur le doublage de Goldorak

Message par LVD » ven. janv. 03, 2020 02:12 am

Je suis d'accord avec Kami...
Celui qui considere que Disney est en quelque sorte le metre-etalon de l'animation se fourvoie completement (je parle uniquement niveau technique uniquement hein!) Disney c'est le caviar, le ultra haut-de-gamme, peut-etre le 1% de la production la plus qualitative.

Qui va demander a un episode de Maguy d'avoir la meme qualite de mise en scene qu'un film de Jean Cocteau? (ou mettez ici le nom de n'importe quel realisateur que vous considerez comme etant un incontournable du cinema). Ca ne veut pas dire que le premier est forcement "inferieur" niveau interet au second, mais les deux jouent dans des categories totalement differentes, on ne peut tout simplement pas les comparer.


Et sinon, Oum est bien une coproduction franco-japonaise, donc ca ne compte pas non plus. Par contre Joe et els Abeilles est peut-etre bien 100% franco-francais oui...

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Re: Reportage sur le doublage de Goldorak

Message par fugazi » ven. janv. 03, 2020 12:31 pm

Le problème de l'animation de Grendizer, comme des autres animés de la Toei à cette époque, ce ne sont pas tant les 6 ou 7 images par seconde.
Ce sont ses plans fixes de plusieurs secondes : dans Goldorak on peut souvent voir des scènes avec cinq personnes immobiles pendant 6 à 7 secondes avec seulement les lèvres d'un perso qui bougent.
On est à la limite du dessin inanimé.
Pour combler cette faible animation, les producteurs misent sur les dialogues et la musique.
Pendant que l'enfant se concentre sur les dialogues, il oublie que l'image reste fixe pendant plus de cinq secondes.
Mais ça ne suffit pas. C'est là que la musique joue un rôle primordial pour élever le propos et faire oublier la faible animation.
C'est pour cette raison que l'OST de Goldorak est ce qui m'a le plus marqué enfant, bien plus que ses textes, même bien troussés (ce n'est pas du Beaudelaire) où que son animation à la hache.

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Re: Reportage sur le doublage de Goldorak

Message par Kami-Eric » ven. janv. 03, 2020 14:05 pm

Le problème ce n'est pas tant le manque d'animation mais le manque de mise en scène et/ou d'impression de mouvement.

Dezaki Osamu, comme tu le sais, sait donner ces impressions (surtout quand il fait le Storyboard en tant que Saki Makura).

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Re: Reportage sur le doublage de Goldorak

Message par fugazi » ven. janv. 03, 2020 14:58 pm

Kami-Eric a écrit :
ven. janv. 03, 2020 14:05 pm
Le problème ce n'est pas tant le manque d'animation mais le manque de mise en scène et/ou d'impression de mouvement.
Tout à fait, c'est ce que je veux dire quand j'écris que le problème sont les plans fixes de plusieurs secondes et non les 6 ou 7 images par seconde.
Kami-Eric a écrit :
ven. janv. 03, 2020 14:05 pm
Dezaki Osamu, comme tu le sais, sait donner ces impressions (surtout quand il fait le Storyboard en tant que Saki Makura).
J'adorais par dessus tout ses crayonnés, les fameuses harmony cels ou harmony shots. C'était le meilleur dans ce domaine.

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Re: Reportage sur le doublage de Goldorak

Message par Kami-Eric » ven. janv. 03, 2020 15:05 pm

On est bien d'accord !

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Re: Reportage sur le doublage de Goldorak

Message par LVD » sam. janv. 04, 2020 02:11 am

Oui, une tres bonne mise en scene composee de plans fixes (ou peu animes) donnera une bien meilleure impression de dynamisme que du 24 images/secondes mal mis en scene. Et l'importance de la bande-son (ca inclut non seulement la musique et les bruitages mais egalement les comediens de doublage) joue en effet un role capital.
L'important est qu'au final l'emotion passe! Si en plus c'est bien anime ben tant mieux evidemment, mais ce n'est pas le plus important. Ou alors c'est qu'on s'y interesse en pur technicien.

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Re: Reportage sur le doublage de Goldorak

Message par Kami-Eric » sam. janv. 04, 2020 02:45 am

Je reproche actuellement à beaucoup de fans de soutenir la surenchère de séquences animées dans tous les sens alors que cela n'apporte rien.
Les effets doivent être au service de l'histoire, si c'est le contraire cela ne va pas.

Tout ça c'est de la faute au site Sakugabooru et des comptes Twitter qui entretiennent la fainéantise d'analyse.
Des tas de fans balancent du "machin anime super bien" pour se la jouer "connaisseur" alors qu'ils ne s'intéressent pas à ce qu'il a fait d'autres et ne regardent pas les épisodes en entier.

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Re: Reportage sur le doublage de Goldorak

Message par Zuril » sam. janv. 04, 2020 09:16 am

Kami-Eric a écrit :
jeu. janv. 02, 2020 18:45 pm
Rares sont les personnes pouvant connaître les coulisses, les chiffres et autres avant internet. Mais rien n'empêche de réfléchir un peu en se disant que le budget, la main d'oeuvre et le temps alloué à un film n'est certainement pas celui d'une série TV.

Aucun spectateur n'est obligé de faire que dans la jouissance.
Ce que tu es en train de dire, c'est que un individu qui n'a connu, jusqu'à l'âge de 25, que du Walt Disney, voir du Warner, devrait utiliser son cerveau devant Goldorak.
C'est justement parce qu'il l'utilise, qu'il trouve ça imbuvable. Il n'a pas besoin de savoir ni de comprendre les contraintes budgétaires des compagnies japonaises pour se rendre compte que ça ne bouge pas et que le dessin est rare.

Si j'ai l'habitude de glace artisanale et que tu me donnes un block de glace industrielle et que je trouve ça dégueulasse, est ce que tu vas me dire que je n'ai qu'à utiliser mon cerveau pour comprendre le processus de fabrication? :oops: et quand je saurai qu'elle sont gonflées d'air, de colorants chimiques bon marché et de gélifiant à base de graisse de porc, je ne pense pas que je m'extasierais pour autant.

Pour un DA, si je m'y intéresse, je pourrais peut être apprécier l'inventivité, l'habileté à créer de l'illusion, mais ça n'a rien d'obligatoire ou de nécessaire. On est pas là pour ça.

Pour pouvoir supporter ces DA des années 70, voir 80, il faut n'avoir connu que ça, sans autre point de repère.
Modifié en dernier par Zuril le sam. janv. 04, 2020 15:44 pm, modifié 1 fois.

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Re: Reportage sur le doublage de Goldorak

Message par LVD » sam. janv. 04, 2020 11:55 am

Walt Disney a fait enormement de mal au dessin anime, d'un point de vue culturel (je parle en Occident uniquement hein!)
Je vais tenter d'expliquer mon ressenti.
En gros jusque vers les annees 60, le cinema d'animation (on ne parlera pas de tele, il n'y en avait pas encore) n'avait pas l'image a la con du "DA = enfant". Meme aux USA, il y avait d'autres auteurs, d'autres studios, qui produisaient parfois des trucs carrement pour adultes (genre Fritz the Cat, dont Ralph Balski dira d'ailleurs "les spectateurs oublient que c'est un dessin animé. Ils le prennent comme un vrai film. [...] C'est le but, amener les gens à prendre le dessin animé au sérieux")
Mais la puissance critique puis commerciale des productions Disney (et c'est encore a l'ordre du jour!) ont fini par durant plusieurs decennies, on va dire balayer le reste. Disney ne faisait que du tout public (d'accord, il y a eu des trucs un peu differents genre Taram mais bon, ca reste gentillet); et il se trouve que parallelement niveau technique c'etait (et cela reste) la creme de la creme. Disney a reussi a imposer au monde occidental une seule vision de l'animation. Tex Avery et la Warner ont reussi dans une certaine mesure a resister, mais en restant dans un registre sembable.
Or, cela ne represente que peut-etre 1% de la production mondiale; mais grace a sa force financiere et critique, ils ont reussi a quasiment faire croire au grand public que le modele Disney etait pour ainsi dire le seul valable, et que tout le reste etait forcement sinon sans interet, en tous cas largement moins bien. On ne parlera meme pas d'un certain racisme sous-jacent... Quand Akira a debarque, si on met de cote la presse specialisee en cinema fantastique ou apparentee, les differents critiques de cinema ont au mieux ete plutot froids, voire franchement meprisants. Je me rappelerai toute ma vie (dans le Monde je crois) "il y a plethore de dessins animes japonais a la television; on peut se passer de celui-ci". Bordel, mais niveau technique, Akira est un des DA (voire LE) plus ambitieux de tous les temps, et meme MIEUX anime qu'un film Disney!
Ghibli n'a pas non plus suscite beaucoup d'enthousisame au debut...


>Pour pouvoir supporter ces DA des années 70, voir 80, il faut n'avoir connu que ça, sans autre point de repaire.

Tu es plus age que nous tous ici, mais sinon je pense pouvoir dire sans me tromper que tous les autres membres du forum ici ont grandi avec Goldorak et d'autres series techniquement "bas de gamme", probablement tout en regardant AUSSI du Disney. Est-ce qu'on faisait une difference? Non. Mes gosses ont 10 ans, ils regardent indifferemment des anime de cette epoque (parce que c'est moi qui les leur ai montres evidemment...), des anime actuels, des Ghibli et des Disney; et ils ne font aucune veritable difference (mon fils a beaucoup aime Goldorak d'ailleurs!). Est-ce qu'on s'immerge dans l'histoire, dans l'ambiance, est-ce qu'on s'attache aux personnages, est-ce que l'emotion est la? Si oui, l'aspect technique, on s'en tamponne l'oreille avec une babouche.
Alors tu poses une bonne question: est-ce que quelqu'un qui n'a grandi qu'avec Disney ou apparente est capable d'apprecier quand meme? Je pense que c'est plus une question de sensibilite personnelle que de generation. Tu vois par exemple, j'aime bien certains vieux films en noir et blanc comme La Belle et la Bete de 1946, pourtant je suis ne en 1976, c'est pas vraiment ma generation, et on etait passe a la couleur depuis un bout de temps!

Disney, c'est l'arbre qui cache la foret. Si on veut reprendre un exemple culinaire, ce serait ne vouloir manger que chez Paul Bocuse tous les jours a chaque repas; ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas de simples cuisinieres dont ce n'est meme pas le metier capables de preparer des veritables festins.

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Re: Reportage sur le doublage de Goldorak

Message par Zuril » sam. janv. 04, 2020 12:43 pm

Mais je ne parle pas de moi... avant 78, a part à la TV dans une émission de fêtes, je n’avais jamais vu un Disney.
Je connaissais juste le genre Satanas et diabolo, titi, bozo le clown et les trucs de Warner que j’adorais.
J’ai peut être vu Pinocchio mais je n’en suis pas sure.

J’ai pour repère un copain qui supporte tout ce que je lui impose mais qui justement ne supporte pas les DA japonais. C’est lui qui m’a fait remarquer qu’il n’y avait pas beaucoup de dessins.
Entendre dire qu’il n’a pas de cerveau alors que c’est un des mecs les plus intelligents que je connaisse, ne cadre pas.

Par contre maintenant que j’en ai pris conscience, moi aussi je trouve Goldo très cheap.
Heureusement qu’il a d’autres qualités.

Je n’aime pas les machins Disney, sauf le livre de la jungle, la belle au bois dormant et blanche neige que je trouve sublime.
Modifié en dernier par Zuril le sam. janv. 04, 2020 15:47 pm, modifié 1 fois.

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Re: Reportage sur le doublage de Goldorak

Message par Zuril » sam. janv. 04, 2020 12:59 pm

En japonais, j’avais vu Le Roi Léo et Princesse Saphir.

On voyait aussi des dessins animés Tchèques, Polonais et peut être Russes. Dans mon souvenir ce sont des contes raffinés et poétiques mais ennuyeux.

Si je vois un apport du DA japonais, ce serait dans son réalisme qui n’idéalise pas l’enfance et ne l’enferme pas dans la niaiserie. Et aussi une esthétique qu’on peu aimer ou pas. En négatif, on peut les trouver vulgaires et marquetés, un peu comme si des psychologues avaient établis des typologies de caractères et qu’on choisisse ceux auxquels on s’adresse.
St Seya, c’est le pompon! La même chose que le Club des 5.

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Re: Reportage sur le doublage de Goldorak

Message par Kami-Eric » sam. janv. 04, 2020 17:36 pm

Zuril a écrit :
sam. janv. 04, 2020 09:16 am
Pour pouvoir supporter ces DA des années 70, voir 80, il faut n'avoir connu que ça, sans autre point de repère.
Je ne suis pas du tout d'accord.
On peut apprécier des productions/oeuvres sans faire dans la nostalgie.
Zuril a écrit :
sam. janv. 04, 2020 12:43 pm
Entendre dire qu’il n’a pas de cerveau alors que c’est un des mecs les plus intelligents que je connaisse, ne cadre pas.
On peut être très intelligent sur des tas de sujets et ne pas essayer de l'être sur d'autres. C'est très courant !

Ce qui m'intéresse en priorité dans un dessin animé ce n'est pas tant l'animation mais la beauté des dessins, la Réalisation etc (pas pour rien que je m'intéresse autant au staff en ce qui concerne l'animation japonaise).
J'apprécie le cinéma et il m'arrive assez souvent de voir certains très vieux films manquant de moyens techniques mais si la mise en scène est bonne (le manque de moyens techniques peut pousser un bon metteur en scène à faire des merveilles) alors le tout passe bien.
Zuril a écrit :
sam. janv. 04, 2020 12:59 pm
Si je vois un apport du DA japonais, ce serait dans son réalisme qui n’idéalise pas l’enfance et ne l’enferme pas dans la niaiserie.
Tu veux dire dans le visuel ? Parce que par exemple "Jungle taitei" c'est une approche niaises des choses avec le truc des animaux se parlent tous entre eux et peuvent tous s'aider.
Zuril a écrit :
sam. janv. 04, 2020 12:59 pm
St Seya, c’est le pompon! La même chose que le Club des 5.
Apparemment on ne voit pas les séries TV d'animation japonaise de la même manière...

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