episode 13 : du lard ou du cochon

Sujets concernant la serie d'origine (la vraie de vraie ...)
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Zuril
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episode 13 : du lard ou du cochon

Message par Zuril »

Episode 13 : Par le fer et par le feu

Un épisode que j'ai peu regardé, et que j'ai revu avec un oeil neuf.

A voir en Français, pour le fun. En effet en VJ, il est avec queue mais sans tête, en VF, il est sans queue ni tête.
Les doubleurs avaient peut être bu, le ad lib barré est de rigueur, surtout Rigel qui nous fait un festival.
"Mettez donc dans votre travail autant de coeur que si vous vouliez vous embrasser dans les coins"
"La jeunesse d’aujourd’hui n’est décidément pas bonne à grand chose dès qu’il ne s’agit plus de jouer de la guitare."
"Ho, c’est cette vieille blessure que m’avait faite Sitting Bull"
"Les indiens attaquent à l’aube!"
"Vu la dimension des volutes de fumée, je mettrais mon scalp à couper que c’est une attaque des cheyennes extra-terrestres."
En japonais, rien de tout ça.

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Les dessins sont d'une laideur repoussante. Quand on zoom sur la main d'Alcor, on peut se poser des questions sur la qualité des dessinateurs employés par Toei.

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Toutes les interventions de Hydargos/Minos/Minas sont reprises d'épisodes précédents, sauf peut être, ce gros plan de Hydargos, que l'on doit indubitablement à Komatsubara.

J'aime beaucoup l'humour de Hydargos !!! "Il sort à la moindre alerte" :P Tu m'étonnes, ville ravagée, morts par centaines, incendie monstrueux et cette bande d'idiots au Centre en train de pérorer. Comment l'attaque n'est pas repérée à l'avance? Pourquoi tergiversent-ils?
En VF, on semble se souvenir que Vega connait bien Goldorak et sa technologie.
Je n’ai même plus à prendre la peine d’appâter notre prince. Il sort maintenant à la moindre petite alerte. Il ignore quel danger représente pour lui le nouvel antirak héliocapteur qui n’existait pas quand Goldorak a été créé.
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J'aime bien l'Anterak. Le déroulé du combat et de l'après est débilou, mais c'est pas mal de voir Alcor attaquer le colosse avec ses explosifs. Il a droit à sa baffe :down: C'est assez dévirilisant pour un pti gars qui veut jouer au chef, mais depuis qu’il connaît Actarus, c'est devenu une habitude. C'est un Prince, je suppose qu'à Euphor, on lui obéissait au doigt et à l'oeil.

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Au milieu de dessins abjectes, je crois reconnaitre la patte de Komatsubara dans cette scène. Les mollets sont maigres comme dans Tiger Mask, les proportions sont bonnes, la ligne nerveuse et audacieuse.

Notez qu'en Japonais c'est moins absurde qu'en VF, car il s'agit de ne réparer "que" l'Astero-hache. Il est aussi précisé que c’est Actarus qui modifie Goldorak, pas Procyon.

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Bref, un épisode cul-culte avec la Palme d'Or attribuée à Rigel pour sa réplique quand il aperçoit l’anterak au bout de son télescope:
"Oh ! Une huitre bizarre"

:lol: :lol: :lol:
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fugazi
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Re: episode 13 : du lard ou du cochon

Message par fugazi »

C'est avec ce genre d'épisodes que tu vois que la Toei n'est pas la TMS.
Jamais la TMS ne laisserait passer de tels dessins hideux avec tous ces problèmes de proportions.
Au début des années 60, la Toei souhaitait devenir le "Disney de l’Asie".
Ils ont vite recentré leur modèle économique en devenant à l’extrême inverse une usine à produire des dessins animés télévisés en tirant des bénéfices sur la vente de licences pour la fabrication de produits dérivés.
Impossible de produire vite et bien, donc impossible d'échapper à ce genre d'épisodes effectivement hideux (sans même parler du scénario inexistant).
Malgré tout, leur modèle économique a été un grand succès. Et d'ailleurs mes trois grands "héros" d'animé quand j'étais gamin étaient Albator, Flam et Actarus. 100% Toei.
Quand tu es gamin, tu éludes facilement ces problèmes de dessins... et la Toei l'avait bien compris.
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Zuril
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Re: episode 13 : du lard ou du cochon

Message par Zuril »

Je ne crache pas dessus, chez Toei, il y avait d'autres atouts qui font passer au second plan des aspects devenus rebutants quand on connait trop les épisodes.

De l'énergie, de l'humour qui va de pair avec de l'action.

Ca me fait penser au cinéma italien des années 60/70. A coté des films pour festivals, signés par Fellini, Visconti, Pasolini, Ferreri etc, il y avait les films qu'on dirait de série B, on appelle ça des Giallo. Ce sont des films au kilomètre, faits par des tacherons. En général pour recycler le fric de la mafia. Malgré tout, dans cette production sans ambition autre pour le producteur que de faire passer les fourrures qu'il offre à sa maitresse dans les frais généraux, il y a des chefs-d'oeuvre et de super metteurs en scène qui ont eu beaucoup d'influence. Mario Bava, Dario Argento, Lui Fulsi, entre autre. Tarantino fait quelque chose de bien avec cet héritage de violence, d'érotisme et de sadisme.
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Lasernium66
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Re: episode 13 : du lard ou du cochon

Message par Lasernium66 »

Certes, graphiquement, l'ép. 13, ce n'est pas du grand art, loin de là.

Néanmoins, cet épisode a aussi ses qualités, à savoir un rythme soutenu, un bon suspense et des combats musclés.
J'aime particulièrement la scène où Alcor essaie lamentablement de dynamiter le golgoth.

De plus, le golgoth (à tort nommé antirak), impressionnant et majestueux, figure parmi mes préférés.





Il est vrai qu'ici, la version française fait fort !
"Mettez donc dans votre travail autant de coeur que si vous vouliez vous embrasser dans les coins"
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"Ho, c’est cette vieille blessure que m’avait faite Sitting Bull"
"Les indiens attaquent à l’aube!"
"Vu la dimension des volutes de fumée, je mettrais mon scalp à couper que c’est une attaque des cheyennes extra-terrestres."
Personnellement, comme ça concerne surtout le personnage de Rigel, ça ne me gêne pas, ça me fait même plutôt rire, surtout le coup des Cheyennes extraterrestres !

J'aime beaucoup moins, par contre, le «stocko-convergeur», qui fait partie de ces affreux néologismes techniques inventés par M. Gatineau, néologismes à la limite du ridicule et d'ailleurs parfaitement dispensables : «réflecteur», «accumulateur» ou «miroir» auraient tout aussi bien fait l'affaire.

Cela dit, je fais amende honorable : j'avoue avoir toujours négligé, sans doute aveuglé par un ethnocentrisme délétère, ce point pourtant capital de l'ép. 13, car il relève à la fois de la sémantique, de l'épistémologie, de la philosophie et de l'anthropologie : en début d'épisode, ce n'est pas du maïs mais du riz qu'on est en train de piler ! Ce qui, vous le concevez bien, change absolument tout...
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Re: episode 13 : du lard ou du cochon

Message par Zuril »

Tu m'as mal compris 8O Les inventions rigeliennes qui sont mises en exergue font le sel de Goldorak en VF :mrgreen: la VJ est un peu chiante, basique. On décrit ce qu'on fait. En revanche, il y a moins d'incohérences genre Alcor qui dit

"Et moi je compte pour du beurre? Les antiraks ne me font plus peur. Je les connais." :ovt:

On rêve :lol: :lol: :lol:
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Kami-Eric
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Re: episode 13 : du lard ou du cochon

Message par Kami-Eric »

Zuril a écrit : lun. nov. 25, 2019 09:37 am Les dessins sont d'une laideur repoussante. Quand on zoom sur la main d'Alcor, on peut se poser des questions sur la qualité des dessinateurs employés par Toei.

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L'aspect enfant du corps de Kôji est de la faute à Koizumi Kenzô.
Zuril a écrit : lun. nov. 25, 2019 09:37 am J'aime bien l'Anterak.

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Celui que je préfère avec Gingin.
Zuril a écrit : lun. nov. 25, 2019 09:37 am Au milieu de dessins abjectes, je crois reconnaitre la patte de Komatsubara dans cette scène. Les mollets sont maigres comme dans Tiger Mask, les proportions sont bonnes, la ligne nerveuse et audacieuse.

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Il n''est pas crédité dans cet épisode, mais qui sait...
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Lasernium66
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Re: episode 13 : du lard ou du cochon

Message par Lasernium66 »

Zuril a écrit : lun. nov. 25, 2019 13:30 pm Tu m'as mal compris 8O Les inventions rigeliennes qui sont mises en exergue font le sel de Goldorak en VF :mrgreen: la VJ est un peu chiante, basique. On décrit ce qu'on fait. En revanche, il y a moins d'incohérences genre Alcor qui dit

"Et moi je compte pour du beurre? Les antiraks ne me font plus peur. Je les connais." :ovt:

On rêve :lol: :lol: :lol:
OK, désolé, je crois en effet qu'il y a eu un petit disjonctage de comprenure ! :lol:
la VJ est un peu chiante, basique. On décrit ce qu'on fait.
C'est une des raisons pour lesquelles la VO ne m'attire absolument pas.
De plus, je n'aime vraiment pas la sonorité de la langue japonaise : regarder un épisode en VO m'est réellement désagréable.

Enfin et surtout, regarder une œuvre en VO ne m'intéresse que si je comprends la langue. Je regarde beaucoup de films, feuilletons ou documentaires en italien ou en anglais car je peux saisir immédiatement ce qui se dit. Je ne regarderai par contre jamais un film en russe ou en allemand s'il en existe une version doublée : si c'est uniquement pour lire des sous-titres, j'aime autant regarder la version française.

Je me répète, mais seuls les gens qui comprennent le japonais à l'audition peuvent dire «j'ai regardé Goldorak en VO». Les autres n'ont fait que regarder une version sous-titrée. Certes, j'admets volontiers que le sous-titrage des DVD's AB est beaucoup plus fidèle au texte original que le doublage français de 1978 : pour cette raison, il est intéressant, à titre de comparaison, d'avoir vu au moins une fois la série en VOST et de pouvoir s'y référer si on doit un jour débattre des différences VO/VF.
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Re: episode 13 : du lard ou du cochon

Message par Kami-Eric »

Lasernium66 a écrit : lun. nov. 25, 2019 14:26 pm Je me répète, mais seuls les gens qui comprennent le japonais à l'audition peuvent dire «j'ai regardé Goldorak en VO». Les autres n'ont fait que regarder une version sous-titrée.
C'est vrai hormis le fait que «je ne regarde pas Goldorak en VO» mais que «je regarde "UFO Robo Grendizer"».
A quoi cela sert de regarder une VO si c'est pour avoir la VF dans la tête...

Où vous savez, je ne cesse de lui répondre qu'elle ne regarde pas la VO mais la VOSTFr.
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Re: episode 13 : du lard ou du cochon

Message par Zuril »

il m'arrive de regarder des épisodes en Japonais.
J'ai repéré que notre Actarus est nettement moins New Age en vo, sa voix est plus ferme, ce qui va mieux à un type qui fout des baffes à tout bout de champs.
A tous les coups, des associations féministes exigeront un jour, des coupes.

Minos n'est pas trop raffiné, c'est LVD qui m'a mis la puce à l'oreille

La grosse différence est sur Hydargos qui n'a pas grand chose à voir avec le Backy original qui n'a pas une once d'humour dans la voix.

Vega en VO fait vaguement bête, c'est peu être voulu. Bête dans les deux sens du mot
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Re: episode 13 : du lard ou du cochon

Message par Zuril »

Kami-Eric a écrit : lun. nov. 25, 2019 13:50 pm
Zuril a écrit : lun. nov. 25, 2019 09:37 am Au milieu de dessins abjectes, je crois reconnaitre la patte de Komatsubara dans cette scène. Les mollets sont maigres comme dans Tiger Mask, les proportions sont bonnes, la ligne nerveuse et audacieuse.

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Il n''est pas crédité dans cet épisode, mais qui sait...
J'ai regardé l'épisode 8, du même bonhomme, et il y a sur tout l'épisode, les mêmes écarts de qualité d'une scène à l'autre. la mocheté est inhérente à ce que fait ce Koizumi Kenzo, c'est à dire les 4, 8, 13. Le 4 étant un sommet dans l'horreur et les proportions absurdes.

Je me demande comment sont répartis les épisodes et les directeurs artistiques. J'ai remarqué que Katsumata Tomoharu ne travail sur Goldorak qu'avec Komatsubara et Araki.

De même dans les bouquins, ce sont toujours les mêmes qui sont interrogés. Ca implique qu'il y a ceux qui comptent, et le reste. Pourtant, des épisodes importants sont fait pas des nulos. Un mystère :cry:
Modifié en dernier par Zuril le mar. nov. 26, 2019 12:22 pm, modifié 3 fois.
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Monsieur Vilak
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Re: episode 13 : du lard ou du cochon

Message par Monsieur Vilak »

Je me rend compte que je n'ai pas trop retenu les différences pour cet épisode.

Effectivement, le coup de la réparation de l'astérohache est beaucoup plus réaliste au vu de ce qui s'est déroulé dans la nuit.

Je reste un grand fan de cet épisode.
Prend Goldorak, parles-en, rassemble les gens qui partagent cette passion et rend la plus vivante.
Au final, il y aura encore plus de Goldorak pour toi-même et pour le monde.

Merci Monsieur Huchez...

WIKIRAK
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Re: episode 13 : du lard ou du cochon

Message par Zuril »

Monsieur Vilak a écrit : mar. nov. 26, 2019 10:10 am Je me rend compte que je n'ai pas trop retenu les différences pour cet épisode.
Effectivement, le coup de la réparation de l'astérohache est beaucoup plus réaliste au vu de ce qui s'est déroulé dans la nuit.
Je reste un grand fan de cet épisode.
On en est tous là, selon la façon dont on est surpris ou touché par un épisode, on voit, plus, moins, différemment.
Je trouve l'épisode 13 absurde... Je trouve idiot que l'Antirak se repose, je trouve inconséquent que Actarus fasse le fermier alors que la survie de la planète est en jeu :cry:

Mais ce n'est pas plus absurde que l'épisode 57 qui pourtant ne me pose aucun problème.

J'ai trouvé cette déclaration bienvenue de Komatsubara dans le art book de 87.

"Il est ennuyeux de rendre l'anime trop réaliste. les Animes procurent le plaisir insoupçonné de mystifier"
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Re: episode 13 : du lard ou du cochon

Message par Kami-Eric »

Zuril a écrit : mar. nov. 26, 2019 09:20 am J'ai remarqué que Katsumata Tomoharu ne travail sur Goldorak qu'avec Komatsubara et Araki.
Katsumata Tomoharu et Komatsubara Kazuo travaillent souvent ensemble depuis la première série TV de "Tiger Mask" (1969).
Voir les épisodes 16, 22, 52, 99 et 105 (ce n'est pas pour rien qu'ils font ensemble ce dernier épisode).
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fugazi
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Re: episode 13 : du lard ou du cochon

Message par fugazi »

Lasernium66 a écrit : lun. nov. 25, 2019 14:26 pm Je me répète, mais seuls les gens qui comprennent le japonais à l'audition peuvent dire «j'ai regardé Goldorak en VO». Les autres n'ont fait que regarder une version sous-titrée.
Kami-Eric a écrit : lun. nov. 25, 2019 14:35 pm Où vous savez, je ne cesse de lui répondre qu'elle ne regarde pas la VO mais la VOSTFr.
Tout à fait. Les sous-titres ne sont qu'une adaptation de la langue japonaise avec toutes les contraintes que cela implique. Les sous-titres doivent tenir sur deux lignes donc ils doivent résumer l'idée principale. Ce n'est pas du mot-à-mot donc les traducteurs se focalisent plutôt sur le sens des phrases. C'est d'autant plus difficile en japonais car c'est un système de pensée bien propre dont il faut s’approprier les codes. En quelque sorte, il faut penser japonais pour comprendre le japonais et se détacher complètement de sa langue maternelle, ce qui est un peu moins vrai en anglais par exemple.
Les sous-titres de l'édition d'AB ne sont donc en aucun cas 100% fidèles à la V.O., c'est impossible. C'est juste une adaptation. Analyser et interpréter cette VO à partir de sous-titres qui sont eux-mêmes des interprétations d'un langage oral japonais est une erreur. Ces sous-titres peuvent servir au mieux à appréhender l'idée du contexte original en japonais mais ne peuvent pas servir de preuves ni d'affirmations sur telle ou telle hypothèse à la con. C'est ce qu'on appelle de la sur-surinterprétation. Donc oui, il faut parler et comprendre le japonais pour appréhender une V.O. japonaise et il y a une énorme différence entre regarder en V.O. et regarder en V.O.st.
Bon après c'est Grendizer hein ! Ce n'est pas des traductions de poèmes en Haiku de Masaoka Shiki.
Lasernium66 a écrit : lun. nov. 25, 2019 14:26 pm regarder une œuvre en VO ne m'intéresse que si je comprends la langue. Je regarde beaucoup de films, feuilletons ou documentaires en italien ou en anglais car je peux saisir immédiatement ce qui se dit. Je ne regarderai par contre jamais un film en russe ou en allemand s'il en existe une version doublée : si c'est uniquement pour lire des sous-titres, j'aime autant regarder la version française.
Je serais plutôt d'accord avec toi concernant les D.A. Il n'y a pas de jeux d'acteurs et donc sauf à comprendre le japonais, autant regarder en V.F.
Par contre je ne suis pas du tout d'accord avec toi pour les films. La VO est essentielle, car la voix fait partie du jeu de l'acteur, sans parler du fait que c'est une ambiance qui décrit un pays, une façon de penser, c'est fondamental. Regarder un film sur la guerre 39/45 avec des nazis qui parlent français, c'est ridicule. Regarder un film américain avec des New Yorkais qui parlent français idem. Le doublage de film est une hérésie pour moi. (Jean Renoir considérait même le doublage comme "une infamie"). Après bien sûr il y a des exceptions. Dans les films de Sergio Leone par exemple, les acteurs sont doublés en post-synchro donc il n'y a pas de V.O.
L'argument des pro doublages est souvent le même : si je lis, je n'ai pas le temps de voir la scène. Les sous-titres réduisent le temps de vision. Je pense que c'est une question d'habitude. Et puis cela permet de faire des progrès indéniables en anglais (les films en V.O. que je regarde sont en majorité des films américains).
Après, le débat restera toujours ouvert... C'est Éric Neuhoff qui a écrit :
"Les tenants de la version originale et les amateurs de versions françaises sont irréconciliables. Les premiers sont snobs, sûrs de leur bon droit. La VO est un loisir coupable, solitaire. La VF est davantage pour les esprits frivoles. Le doublage ressemble à une paire de Charentaises pour l’oreille."
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Zuril
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Re: episode 13 : du lard ou du cochon

Message par Zuril »

Les films italiens des années 60/70 sont tous post synchronisés. Parfois les acteurs ne se comprenaient meme pas.
Quand les rushs du Ludwig de Visconti ont été remontés dans les années 80, il n’y avait pas de son, ou seulement dans une langue et pas l’autre. Un vrai casse tête 8O
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