Rupture dans "la princesse amoureuse"

Sujets concernant la serie d'origine (la vraie de vraie ...)
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Monsieur Vilak
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Re: Rupture dans "la princesse amoureuse"

Message par Monsieur Vilak »

Moi qui a raison ou tort ça m'en touche une sans bouger l'autre puisque je ne regarde que les faits.

Ce Fried je ne le refuse pas parce que des personnes que nous n'aimons pas s'y accrochent, je le refuse parce que je vois que dans la série il n'existe tout simplement pas.

Nous y entendons tous Fleed, nous y entendons et lisons tous Furido.
Pas de Fried, pas de Furito, nulle part dans ces 74 épisode!
Ca c'est le canon de la série.

Tout ce qui a été pensé, voulu ou proposé avant, pendant et après ne compte pas, seul compte le résultat final.

C'est pas compliqué à admettre pourtant...
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Kami-Eric
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Re: Rupture dans "la princesse amoureuse"

Message par Kami-Eric »

Les japonais utilisent les katakana pour les mots étrangers (il y a certains mots japonais qui s'écrivent en katakana et ce syllabaire sert aussi pour des jeux de mots) MAIS il arrive très souvent que les katakana pour un mot étranger changent car ils furent à l'origine mal retranscrit en katakana puisque par exemple les japonais sont mauvais en anglais.

L'écriture katakana ジークフリード (avec un "do" = "d") dans le Roman Album a seulement corrigée le ジークフリート (avec un "to" = "t").

Dans "Sekai meisaku dôwa: Hakuchô no mizu'umi" un personnage se nomme シーグフリード (1981).
Dans "Saint Seiya" un personnage se nomme ジークフリート (1986).
Dans "Ginga eiyû densetsu" c'est ジークフリード pour Siegfried Kircheis et Alexander Siegfried von Lohengramm (1988).
Dans "Kidô senshi Gundam 0080: Pocket no naka no sensô" un vaisseau de combat se nomme le ジークフリート (1989).
Dans "Shijô saikyô no deshi Ken'ichi" un personnage se nomme ジークフリート (2006).
Dans "Seiken no Blacksmith" un personnage se nomme シーグフリード (2009).
Dans "Ginga kikôtai Majestic Prince" un personnage se nomme ジークフリート (2013).
Dans "Macross Delta" il y a un VF-31ジークフリード (2016).
Dans "Circlet Princess" un personnage se nomme ジークフリート (2019).
Dans "Kenja no mago" un personnage se nomme シーグフリード (2019).

Donc, que ce soit l'une ou l'autre orthographe les deux c'est pour Siegfried.

Plus ou moins le même problème pour le nom de famille "Belmont" de "Akumajô Dracula" = "Castlevania" qui en japonais katakana s'écrit ベルモンド (avec un "do" = "d") puisque c'est en référence à ジャン=ポール・ベルモンド = Jean-Paul Belmondo.
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Monsieur Vilak
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Re: Rupture dans "la princesse amoureuse"

Message par Monsieur Vilak »

Je comprend et ces explications vont tout à fait dans mon sens.

Car que le Fleed de la série soit un Fried/Furito mal transcrit ne change rien aux résultats : C'est Fleed et Furido qui finissent par apparaitre, et seuls, dans la série.

Un exemple qui est parlant :

En 1988, Korg sort le synthétiseur M1. Énorme succès, il devient le clavier électronique le plus vendu de tout les temps, record qui tient encore aujourd'hui.
Trois ans plus tard, le constructeur veut sortir une nouvelle machine plus puissante et le nom choisi est M10, M-10 ou M/10.

Mais dans la chaine du projet, il y a une erreur et "M10" à un moment est lu à l'envers par quelqu'un et devient "01/W".
Dans la suite de la chaine, la correction n'est pas faite et la machine est donc commercialisée comme 01/W.

Personne, même si beaucoup de gens connaissent l'histoire, ne l'a jamais appelé M10 par la suite.
Pour toujours, il est appelé 01/W parce QU'IL EST le 01/W.
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Re: Rupture dans "la princesse amoureuse"

Message par Kami-Eric »

Tu crois qu'elles vont dans ton sens parce que tu ne connais pas ni la langue ni l'écriture (les écritures en fait) japonaise.

Ce que l'on entend en japonais, quand c'est des katakana pour des mots étrangers, ne doit pas être retranscrit tel quel.
Pourquoi ? Parce que par exemple "Versailles" en japonais se prononce "Berusaiyu" hors la ville ne se nomme pas ainsi.

Il n'y a pas de voyelles et de consonnes en japonais, que des syllabes (il y a le son "n") et c'est pourquoi tu fais l'erreur.

Je possède le Roman Album et comprends le japonais comme tu peux le voir, et je t'affirme que Nagai Gô répond noir sur blanc (page 83) qu'il s'est inspiré de la légende de Siegfried pour Duke Fried (dommage que je n'ai pas de scanner car je voudrais mettre un scan avec transcription en rômaji et traduction).

Dans ce même Roman Album il est même écrit en rômaji (notre mode d'écriture) sur le poster fait par Himeno Michi "DUKE FRIED".

Un coup c'est ジークフリード et un autre c'est ジークフリート mais ceci n'a aucune importance puisque comme je l'ai prouvé les deux c'est pour Siegfried.
C'est seulement que les japonais retranscrivent souvent mal notre alphabet en katakana, et quand ils font dans le rômaji j'ai déjà lu des horreurs genre "Chales de Gole"...
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Monsieur Vilak
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Re: Rupture dans "la princesse amoureuse"

Message par Monsieur Vilak »

J'ai déjà tenu compte de ces détails pour le roman album dans l'établissement de mon opinion.

Je comprend ce que tu veux dire par ton exemple de Versailles.
Mais Versailles existe, dans la réalité Duke Fleed ou Duke Freed n'existent pas, ce qui a une influence morale sur les variations (c'est pas le mot je sais) dans le passage de l'écrit à l'oral et vice-versa.

Mais il faut en tenir compte de ces variations, c'est pourquoi je maintiens, en toute bonne foi je précise, mon opinion au vu de ce que je lis et entend dans le résultat final qu'est la série. Je donne la primauté à ma vue et mon ouïe, il y a un mot que l'ont entend, là nous sommes dans le concret et il m'est impossible d’interpréter ce Fleed, bien réel en temps que Fleed, comme un Fried.
Ce n'est même pas du respect pour le résultat final car il s'impose de lui-même.

Visiblement, chaque coté en est désormais au stade de la conviction intime absolue, ce qui est normal car chacun réagit en fonction de sa logique propre.

Ce sera donc Fleed pour le Wikirak et Fried chez les franquistes.
Qu'il en soit ainsi, ce n'est pas bien grave, surtout que ce ne sera pas le premier désaccord!
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Re: Rupture dans "la princesse amoureuse"

Message par Kami-Eric »

Le résultat final c'est une prononciation japonaise (qui ne peut pas correspondre à comment les européens et américains prononcent un mot car nous avons un alphabet alors que les japonais eux ont trois syllabaires), pas un mot écrit en rômaji (notre écriture).

Ce n'est pas une question de "croyance" mais du fait que Nagai Gô précise que c'est inspiré de Siegfried et aussi du fait que c'est écrit en japonais, qui sans chercher querelle est une langue et une écriture que tu ne maîtrises pas.

Dans les manga et les dessins animés japonais les noms non japonais ont systématiquement un sens, mais après il faut connaître la culture à laquelle l'auteur l'a emprunté pour saisir le "sens" du nom.

Par exemple dans "Dragon Quest: Dai no daibôken" il y a le personnage de "Flazzard" qui est prit de "Flame" et "blizzard".
Dans "UFO Robo Grendizer" c'est prit de "Duke" (parce que le japonais a vu que l'écriture katakana de ce mot était proche de l'écriture katakana de "Sieg") et "Fried".

Autre exemple le titre du manga "Gunnm" (se prononce "Ganmu" en japonais) qui à première vu n'a pas de signification alors qu'en fait il signifie "Gun and dream", ce qui expliqe le "Ganmu" en japonais qui signifie "Rêve de flingue" en gros.

Moi je fais que donner des informations justes, après ce que les autres (d'un côté comme de l'autre) en font...
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Re: Rupture dans "la princesse amoureuse"

Message par LVD »

Monsieur Vilak a écrit : lun. juil. 29, 2019 21:36 pm nous y entendons et lisons tous Furido.
Sauf que justement Furido et Fried en japonais c'est rigoureusement identique. Si la retranscription en alphabet romain peut se faire de deux facons differentes, les deux sont tout aussi justes l'une que l'autre (et on pourrait meme en imaginer d'autres comme Freed ou Fulido...). Si tu veux satisfaire tout le monde, tu n'as qu'a dire qu'il existe plusieurs graphies differentes, libre a chacun de prendre celle qui lui plait et point barre, fin de la polemique.
Perso ce qui me gene c'est quand ce n'est pas homogene. Si tout le Wikirak utilise "Fleed" c'est tres bien. Ce serait avoir Fleed dans une categorie et Fried dans une autre qui serait bizarre.

Ah et puis tiens, dans le jeu d'arcade il s'ecrit bien Duke Fried, preuve que d'une retranscription a l'autre ca varie...
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Re: Rupture dans "la princesse amoureuse"

Message par Kami-Eric »

LVD a écrit : mar. juil. 30, 2019 01:31 amAh et puis tiens, dans le jeu d'arcade il s'ecrit bien Duke Fried, preuve que d'une retranscription a l'autre ca varie...
Parce que le japonais de Banpresto qui s'est occupé des rômaji a demandé aux créateurs de quoi le nom était inspiré, ou alors parce qu'il a eu l'information directement.
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Zuril
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Re: Rupture dans "la princesse amoureuse"

Message par Zuril »

Je ne veux pas parler au nom de Christian, mais ce qu'il veut dire, c'est que ce soit Fried ou Fleed qui soit intentionnel, seul compte ce qui est accepté.

On trouve ce même faux problème avec tous les noms écrits dans d'autres alphabets.

Le Toutânkhamon des Français, est aussi Tutankhamun rarement Tutankhamen pour les Anglais, Tutanchamun ou Tutenchamun chez les Allemands. ツタンカーメン (Tsutankāmen au Japon)

Ce sont des conventions qui s'adapte à la phonétique du public concerné et on écrit ce qu'on entend.

Pour changer une convention, il faut être une Autorité et pas une fan. Ce n'est pas en multipliant les effets de cape, comme le Kommenor de San Ku Kai, qu'on peut imposer ses lubies :down:
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Re: Rupture dans "la princesse amoureuse"

Message par Monsieur Vilak »

Bon ben si presque tout le monde arrondit les aigles (hihihihihi), on peut revenir à nos moutons!

Pensez-vous que Végalia a du poil? Oh là là mais quel humour ce matin!

Allez soyons sérieux...
Dans UEDS, Végalia meurt aussi?
Oui je sais, je pourrais le regarder mais plus je vieillis, plus le visionnage de ce film m'est pénible.

En tout cas merci pour ces discussions!
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Re: Rupture dans "la princesse amoureuse"

Message par Zuril »

Monsieur Vilak a écrit : mar. juil. 30, 2019 08:03 am Bon ben si presque tout le monde arrondit les aigles (hihihihihi), on peut revenir à nos moutons!

Pensez-vous que Végalia a du poil? Oh là là mais quel humour ce matin!

Allez soyons sérieux...
Dans UEDS, Végalia meurt aussi?
Oui je sais, je pourrais le regarder mais plus je vieillis, plus le visionnage de ce film m'est pénible.

En tout cas merci pour ces discussions!
je ne pense pas qu'elle à du poil car, bien que Vega n'ait plus un golgoth dans ses hangars, la Princesse bénéficie d'une coiffeuse à demeure, ce n'est quand même pas elle qui fait son chignon . Elle est donc également parfaitement épilée :wink: d'autant qu'elle sait qu'elle a une chance de se taper Actarus. Et lui est -il rasé pour qu'elle est l'air plus grande :?:

On pourrait proposer à ton idéaliste et dogmatique EX, un nouveau sujet. Le racisme dans Goldorak.
En effet, comment se fait-il que pour plaire à Actarus, on ne puisse avoir qu'un visage de terrien. Végalia ne ressemble pas à son père, les dessinateurs ont soigneusement évité de montrer ses oreilles :bouffon:

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Re: Rupture dans "la princesse amoureuse"

Message par Monsieur Vilak »

Bonne question.

Peut-on imaginer, car pour répondre à ce genre de question on ne peut qu'imaginer, que Véga porte un maquillage d'apparat et un casque qui a la valeur d'une couronne?

Si on dit oui, alors d'un coup sa morphologie prend une tournure un peu plus humaine.

Et puis regarde dans les jeux vidéos, les monstres, grotesques ou ridicules, sont toujours de sexe masculin, leur femelles sont en générale de belles plantes multicolores parfaitement dignes des pages centrales de Playboy.

C'est donc une tendance, une norme, que d'avoir le mâle difforme et la femelle très pin-up à la terrienne :

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Re: Rupture dans "la princesse amoureuse"

Message par Kami-Eric »

Albator, oui mais Fried signifie quelque chose alors que Fleed lui non.

Dans les manga et dessins animés japonais TOUS les noms aussi bizarroïdes soient-ils viennent de quelque part ou alors c'est du japonais mélangé avec une autre langue pour donner l'illusion que c'est une langue appartenant qu'à un univers spécifique.
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Re: Rupture dans "la princesse amoureuse"

Message par Zuril »

Kami-Eric a écrit : mar. juil. 30, 2019 12:21 pm Albator, oui mais Fried signifie quelque chose alors que Fleed lui non.

Dans les manga et dessins animés japonais TOUS les noms aussi bizarroïdes soient-ils viennent de quelque part ou alors c'est du japonais mélangé avec une autre langue pour donner l'illusion que c'est une langue appartenant qu'à un univers spécifique.
Toutankhamon veut dire quelque chose
Modifié en dernier par Zuril le mar. juil. 30, 2019 13:14 pm, modifié 1 fois.
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Re: Rupture dans "la princesse amoureuse"

Message par Monsieur Vilak »

Comme Char Aznable et Charles Aznavour?
Le blondinet ne nous a pourtant jamais chanté "La bohème". :guitare: :guitare: :guitare:

Je n'ai jamais nié qu'il y avait une origine liée à Siegfried, je dis juste que le résultat est autre.
Si pour les producteurs japonais il est logique de comprendre Fried quand ils entendent Fleed, grand bien leur fasse.

Mais les japonais, je parle de ceux qui regardaient la série en 75/77, vu le désintérêt général de la population nippone pour les légendes occidentales, n'avaient aucune raison de faire l'analogie et elle n'a pas été faite. ils entendaient Fleed, c'était donc Fleed pour eux et c'est ce qui est resté.

Et qu'il y ait Fried dans le roman-album de 78 est tout à fait normal puisque ce livre est axé sur les coulisses de la série et c'était d'après ce que tu dis la volonté de l'auteur.

Mais au final, dans la série, il y a Fleed, que ce soit de la faute d'un transcripteur en amont ou du directeur du doublage très en aval n'y change rien.

Les faits priment sur l'intention dans la pratique.
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