Le suicide dans Goldorak

[Monsieur Vilak]

Oui c'est clair pour Pollux il y a deux bombes.

Il part au combat, un combat où il va et veut mourir. Ca tient à la fois du suicide (expier ses fautes) et du sacrifice (servir la cause du bien en tuant le méchant).

[babeth]

Merci Christian pour tes explications claires. Je savais que tu viendrais à notre secours

[Monsieur Vilak]

Mdr!

Oh tu sais l'acte en lui même est contradictoire puisque dans beaucoup de religions, dont la chrétienté, le suicide te mène en Enfer et le sacrifice t'ouvre les portes du Paradis...

[Go-goldorak]

La série Mazinger Z, de la vingtaine d'épisodes que j'ai vus, est assez enfantine.
En revanche, dans le court-métrage Mazinger Z Tai Docteur Hell, on n'est pas passé loin du suicide du Professeur Yumi...
C'est ça où il se faisait chopper par les soldats du Dr Hell. Au final c'est la voix de Koji dans le micro qui l'a stoppé dans son geste de non-retour.

[Monsieur Vilak]

Excellente trouvaille.
Ça remodèle un épisode ou c'est un scénario original ?

[Go-goldorak]

Excellente trouvaille.
Ça remodèle un épisode ou c'est un scénario original ?

Je sais pas, je pense que c'est un scénario original, mais qui pourrait parfaitement s'incruster dans la série. Il fait la même durée, on a les mêmes personnages, un super mechnical beast qui va détruire MZ à coup sûr...
Je me suis assez ennuyé, MZ c'est pas ma tasse de thé.

[Bouleau Blanc]

Excellente trouvaille.
Ça remodèle un épisode ou c'est un scénario original ?

Je sais pas, je pense que c'est un scénario original, mais qui pourrait parfaitement s'incruster dans la série. Il fait la même durée, on a les mêmes personnages, un super mechnical beast qui va détruire MZ à coup sûr...
Je me suis assez ennuyé, MZ c'est pas ma tasse de thé.

Je ne connais pas court-métrage. Est-il disponible en dvd ou sur internet ?

Je ne connais pas MZ, il me semble néanmoins que le suicide est moins omniprésent quand dans Grendizer.

Le rapport de gravité entre Mazinger et Goldorak ressemble un peu à celui entre Dragon Ball et Dragon Ball Z.

On passe d'une série très enfantine et loufoque à une série plus grave et sombre dans les deux cas.

[Monsieur Vilak]

Ayant vu l'intégrale de MZ, je te donne globalement raison. Mais sur 92 épisodes, il y a quand même une paire de superbes histoires qui te tirent presque la larme.

Cependant, attention à ne pas confondre suicide et sacrifice !

Goldorak est sans doute la moins japonisante des trois séries de la trilogie, de par la profusion de personnages extraterrestres auxquels on peut prêter des habitudes plus occidentales que japonaise.

Tu as vu comment Ashler est traité par le Dr Enfer ? Comme un chien !
Impossible d'imaginer Minos faire de même avec Hydargos. Le rayon des yeux dans l'épisode 2 est plus la pour montrer la flamboyance du personnage lors de son introduction que pour en faire un chef cruel avec ses subalternes.

[Zuril]

Je ne pense pas que le rapport au sacrifice soit spécifiquement Japonais. C'est un truc de guerriers, qu'on retrouve au Japon, mais en Grèce, à Rome, Europe médiévale et dans l'Islam, ça fait des années qu'on le voit.

On voit le Japon d'une façon un peu trop exotique. j'ai vu un truc pas mal fait sur le kamikazes de 45, et c'est pas du tout ce que je pensais.

Je trouve ça, assez valorisant pour un guerrier, ça le fait. Horos, Hydargos et Minos ne se suicide ni ne se sacrifient vraiment. Ils savent qu'ils sont condamnés et comme dit Zuzu, "je vais avoir la grande satisfaction d'emmener le Prince et Vegalia en enfer avec moi".

Pollux fait un vrai sacrifice pour laver son honneur d'homme et aussi de Prince en défiant Vega les armes à la mains. Je crois que dans la VO, il ne sait pas que l'Anterak est piégé, il pensait vraiment attaquer et logiquement mourir.

Hergastule c'est un peu le même genre.

Les femmes se sacrifient pas mal dans Goldo. Naida, et Vegalia... Alizée, selon moi. Même si elle délire, elle vise le Golgoth.

Et puis bien sur, l'incroyable Astrida ! une vraie kamikaze pour le coup.

[Monsieur Vilak]

Culturellement oui il y a une différence.

En occident le suicide mene à l'enfer.
La vision asiatique est toute autre.

[Zuril]

Culturellement oui il y a une différence.

En occident le suicide mene à l'enfer.
La vision asiatique est toute autre.

Il faut quand même distinguer entre ce qui est dit, explicitement, et ce qui est montré implicitement. Si en Occident, ça veut dire Chrétien, alors il me semble que notre Jesus adoré, ou pas, se sacrifie. C’est même exalté à l’extrême.

De même dans les chants patriotiques on a le fameux « un français doit mourrir pour elle, pour elle un français doit mourir ». « Elle« , étant la Patrie.

[Stéphane Dumas]

Impossible d'imaginer Minos faire de même avec Hydargos. Le rayon des yeux dans l'épisode 2 est plus la pour montrer la flamboyance du personnage lors de son introduction que pour en faire un chef cruel avec ses subalternes.

Et Minos a utilisé seulement ses rayons une fois. Être égal à Horos a froissé son orgeuil.

Je pensais à la mort d'Ergastul, quand Goldorak l'a touché avec son astéro-hache en plein dans sa poitrine. Peu de temps après Actarus a dit "Je ne t'ai pas battu, tu t'es laissé abattre" dans la VF, est-que la mort d'Ergastul pourrait être de facto classé comme un suicide vu qu'il s'est laissé abattre à moins que ça a été une invention de la VF?

[Monsieur Vilak]

En occident le suicide mene à l'enfer.
La vision asiatique est toute autre.

Il faut quand même distinguer entre ce qui est dit, explicitement, et ce qui est montré implicitement. Si en Occident, ça veut dire Chrétien, alors il me semble que notre Jesus adoré, ou pas, se sacrifie. C’est même exalté à l’extrême.

De même dans les chants patriotiques on a le fameux « un français doit mourrir pour elle, pour elle un français doit mourir ». « Elle« , étant la Patrie.
[/quote]

Oulala, tu vas en terrains rocailleux.
Ces deux exemples sont issue de l'exaltation, pas de la raison.

Pour Jésus, c'est un sacrifice oui qui est raconté, de plus un sacrifice programmé. Et cette histoire a été déformée par les pères de l'église. Dans la réalité, il s'est passé tout autre chose.

Quant aux chants patriotiques, oui ils vont pas glorifier le tire-au-flanc et ça brosse un portrait flatteur de la boucherie qu'est la guerre dont l'un des aléas, c'est hélas la mort au combat. C'est de la propagande déguisée.

[Bouleau Blanc]

Il y a au moins deux conceptions différentes du sacrifice.

Le sacrifice est glorifié en Occident en effet mais quand il vise à sauver autrui, pas pour acter un échec. Le soldat qui se sacrifie le fait pour sauver des vies, celles de ses compatriotes (les résistants acceptaient parfois d'être torturés à mort pour ne pas lâcher un secret par exemple) ; et pour Jésus, il son sacrifice vise à sauver aussi en l'occurrence prendre sur lui la punition due aux fautes des hommes pour les racheter.

Mais au Japon, il semblerait quand même que cela aille au-delà : on autorise celui qui a échoué à se supprimer vu qu'il a perdu son honneur. Cette notion est non validée en Occident au niveau philosophique ; il y a certes des gens qui se suicident par dépit suite à un échec ou un acte qu'ils ne peuvent supporter, mais cela va contre les codes moraux et philosophiques dominants de la religion ou du patriotisme.

D'après cette page sur le Hara-kiri, il s'agit bien de se supprimer quand on a perdu son honneur : https://fr.wikipedia.org/wiki/Hara-kiri ; il n'y a rien de tel en Occident où le "j'ai échoué, je ne mérite plus de vivre" est clairement condamné au moins par le christianisme car tant qu'on est vivant on peut et surtout on doit réparer et même au-delà. On doit non seulement pardonner aux autres mais à soi même...

Dans Goldorak, les deux cas de figure existe et il y a des cas mixtes : Végalia ne se suicide pas, elle se jette sur le rayon pour sauver Goldorak ; pour Aphéie, ce semble plus flou, elle se jette sur le golgoth pour sauver Actarus mais elle ne se pardonne de lui avoir fait du mal, c'est beaucoup plus sombre. Pour Sirus, je ne me souviens plus mais il semble bien qu'il ne se pardonne pas sa trahison.

[Zuril]

Il y a au moins deux conceptions différentes du sacrifice.

Le sacrifice est glorifié en Occident en effet mais quand il vise à sauver autrui, pas pour acter un échec. Le soldat qui se sacrifie le fait pour sauver des vies, celles de ses compatriotes (les résistants acceptaient parfois d'être torturés à mort pour ne pas lâcher un secret par exemple) ; et pour Jésus, il son sacrifice vise à sauver aussi en l'occurrence prendre sur lui la punition due aux fautes des hommes pour les racheter.

Mais au Japon, il semblerait quand même que cela aille au-delà : on autorise celui qui a échoué à se supprimer vu qu'il a perdu son honneur. Cette notion est non validée en Occident au niveau philosophique ; il y a certes des gens qui se suicident par dépit suite à un échec ou un acte qu'ils ne peuvent supporter, mais cela va contre les codes moraux et philosophiques dominants de la religion ou du patriotisme.

D'après cette page sur le Hara-kiri, il s'agit bien de se supprimer quand on a perdu son honneur : https://fr.wikipedia.org/wiki/Hara-kiri ; il n'y a rien de tel en Occident où le "j'ai échoué, je ne mérite plus de vivre" est clairement condamné au moins par le christianisme car tant qu'on est vivant on peut et surtout on doit réparer et même au-delà. On doit non seulement pardonner aux autres mais à soi même...

Dans Goldorak, les deux cas de figure existe et il y a des cas mixtes : Végalia ne se suicide pas, elle se jette sur le rayon pour sauver Goldorak ; pour Aphéie, ce semble plus flou, elle se jette sur le golgoth pour sauver Actarus mais elle ne se pardonne de lui avoir fait du mal, c'est beaucoup plus sombre. Pour Sirus, je ne me souviens plus mais il semble bien qu'il ne se pardonne pas sa trahison.

Pas du tout, les généraux Romains se foutait un glaive dans le bide après avoir perdu une bataille.

Avec le Monothéisme et ce qu'on appelle les religions abrahamiques, donc Judaïsme, Christianisme et Islam, on considère que seul Dieu a le pouvoir de décider.

Mais que je sache, dans Goldorak, il n'y a pas de suicide direct. Il n'y a que du sacrifice. Le seul qui veuille se suicider c'est Riguel et c'est tourné en dérision.
En Asie, c'est très mal vu, on considère que les familles touchées sont maudites. Le suicide pour raison d'honneur est une auto condamnation. Il n'est donc pas du fait de celui qui le fait mais il lui est imposé par un code. Ca n'a rien a voir avec l'idée du désespoir etc