Une série parmi les autres pour la Tôei, pas pour nous!

[Go-goldorak]

Ok
J'adore les deux séries :p
Dans le 78, mon coup de est l'épisode 39 ( Désolé Monsieur Vilak )
Le 84, il est un peu plus compliqué à suivre, d'après mes souvenirs

[Monsieur Vilak]

Oh oui ! J'ai encore passé un super après midi avec Goldorak sur Mangas !

Et il faut dire que j'ai eu longtemps une dent contre Albator, du fait qu'en 1980 il avait remplacé mon cher robot !
Maintenant j'aime bien regarder cette série, qui est calée actuellement entre Goldorak et X Or !

hihihi!

Pour moi Albator représente l'entre Goldorak/Capitaine Flam. Hihihi!

[Ryoma]

Le 84, il est un peu plus compliqué à suivre, d'après mes souvenirs

Le 84 est une très belle série, un peu tronquée sur la fin. (cause Lamu).

Les BGMs sont belles, la mort d'Alfred (Toshiro) émouvante ("Oh mon Dieu, ils ont tué Toshiro! Les enfoirés!"), l'Atlantis déchire, l'Ombre de la Mort déchire, les vaisseaux ennemis...heureusement qu'ils se font cramer.

La VF est aussi la cause des incohérences (les noms changes à quelques épisodes de la fin et le film présente des erreurs flagrantes).

[Monsieur Vilak]

Dis-donc toi tu nous ferais pas une southparkite aigüe?????

[Gurendaizä]

Pour ma part il y a longtemps que je n'ai pas vu Albator 84 ! A un moment j'ai même cru que je ne l'avais jamais vu tellement mes souvenirs sont lointains ! Oh là là mes pauvres circuits me jouent des tours !

[Manga-Addict]

Le 84 est une très belle série, un peu tronquée sur la fin. (cause Lamu). Les BGMs sont belles, La VF est aussi la cause des incohérences.

C'est bien vrai.

En matière de doublage, cette série bat des records de médiocrité.

Autant l'adaptation française de 78 est royale, autant celle-ci est totalement foirée !

On sent les comédiens complètement à côté de la plaque. La patte de Michel Gatineau et l'absence de Richard Darbois se font cruellement ressentir au fur et à mesure que défilent ces 22 épisodes qui ne manquent pourtant pas d'intérêt.

Heureusement que la VO est là pour rattraper le coup ! Celle-ci cartonne du tonnerre sur le compteur de l'efficacité.

Puissante, immersive, équilibrée et où les compositions de Shunsuke Kikuchi sont beaucoup plus mises en avant, contrairement à la VF où l'accompagnement musical sonne plus en retrait.

Le film, quant à lui, ne perd absolument rien de sa force narrative au bout de ses 33 ans d'existence.

Cette épopée dramatique, contée avec les partitions majestueuses de Toshiyuki Kimori, ne prend pas une ride et dégage toujours la même fascination.

Voilà un chef-d'œuvre que je ne rechignerai pas à voir sur grand écran.

[Monsieur Vilak]

Je repond ici à un post d'un autre topic

Oui "l'effet lunaire" est une expression que j'emploie souvent en parlant de Goldorak mais le fait d'avoir été le premier dessin animé de science fiction diffusé à la télévision dans un émission pour enfant a une part incroyable dans son succès ici.

Qui est le premier homme à avoir marché sur la Lune? Tout le monde a la réponse!
Le deuxième? La plupart d'entre nous le savent.
Mais du troisième au douzième, qui est capable de me sortir un seul nom? A part un passionné de la conquête des étoiles, surement par grand monde.

Oui, c'est vrai, mais Grendizer a su profiter d'un certain développement, évolution et traitement que ses prédécesseurs manquent encore cruellement.
Surtout le niveau des émotions est mieux développé chez Grendizer et l'influence sur la série des chara-designers comme Shingo Araki, Michi Himeno et Kazuo Komatsubara n'a pas son égale.

L'effet lunaire y joue certainement un rôle important, mais dans la série de Goldorak il y a quelque chose de mystérieuse, une certaine magie, que je peux difficilement décrire.

C'est bien pour celà que je n'ai pas dit que l'effet lunaire était la seule raison du mega succès de Goldorak chez nous, mais il a quand même été une surpuissante locomotive.

Pas de doute, Grendizer est ce qu'on pouvait avoir de mieux en série de robot géant en 78 :
-meilleure qualité d'animation
-scénarios plus fouillis
-personnages moins stéréotypés que d'habitude

Cependant je pense sincèrement que si on avaiit eu Mazinger Z à la place, le succès de 78/79 aurait été pareil car nous pauvres petits abreuvés de Casimir, de Nounours et de Oui-oui, nous aurions de même façon pris en pleine poire ce décalage entre ce que nous avions et cet OVNI venu de l'autre coté de la Terre.

Mais étant d'une qualité moindre et avec la présence de simili-nazis, cette série n'aurait pas pu se pérenniser comme le grand cornu l'a fait chez nous car beaucoup d'épisodes sont monstrueusement mal animé et scénaristiquement très cucul....

C'est la que la supériorité de Goldorak que tu cites joue, mais franchement pas pour ce merveilleux été de 78 où je le pense sincèrement, nous aurions pareillement fondu devant Mazinger car nous n'avions pas ça avant.


C'est un peu comme "la première fois" pour nous les garçons.
Si ça se passe bien, on vit pleinement ce moment avec bonheur quelle que soit la beauté de la fille.

Après, cette beauté aura une influence sur le souvenir que nous garderons de notre dépucelage et bien évidemment sur l'envie que nous aurons de reproduire cet instant de plaisir avec elle.

Là, la splendeur de cette fille jouera énormément car si elle est magnifique, on voudra le refaire avec elle, en revanche, si elle était laide, on chercher à le refaire avec une autre plus jolie!

Je reconnais que la comparaison est gonflée mais techniquement c'est la même chose.

Donc pour faire clair, nous sommes encore une fois d'accord!

[Goldosan]

Actuellement je suis trop débordé par le travail. J'ai vite posté les nouveaux scans, comme j'avais déjà promis hier, dans mon sujet de TV-LAND, mais pour te répondre correctement je vais devoir le faire pendant une pause qui me manque pour l'instant.
Je le ferai vers ce soir ou au plus tard vers demain.
A bientôt ! A ++++

[Gurendaizä]

Bon courage Goldosan !

[Goldosan]

C'est bien pour celà que je n'ai pas dit que l'effet lunaire était la seule raison du mega succès de Goldorak chez nous, mais il a quand même été une surpuissante locomotive.

Pas de doute, Grendizer est ce qu'on pouvait avoir de mieux en série de robot géant en 78 :
-meilleure qualité d'animation
-scénarios plus fouillis
-personnages moins stéréotypés que d'habitude

Donc pour faire clair, nous sommes encore une fois d'accord!

Désolé pour le retard, mais j'étais vraiment trop débordé par mille et une choses.

Je te suis sur les grandes lignes, là pas de discussion possible.

Cependant je pense sincèrement que si on avaiit eu Mazinger Z à la place, le succès de 78/79 aurait été pareil car nous pauvres petits abreuvés de Casimir, de Nounours et de Oui-oui, nous aurions de même façon pris en pleine poire ce décalage entre ce que nous avions et cet OVNI venu de l'autre coté de la Terre.

Mais étant d'une qualité moindre et avec la présence de simili-nazis, cette série n'aurait pas pu se pérenniser comme le grand cornu l'a fait chez nous car beaucoup d'épisodes sont monstrueusement mal animé et scénaristiquement très cucul....

C'est la que la supériorité de Goldorak que tu cites joue, mais franchement pas pour ce merveilleux été de 78 où je le pense sincèrement, nous aurions pareillement fondu devant Mazinger car nous n'avions pas ça avant.

L'explication que tu nous donnes est en fait du pur logique, même Go Nagai avait donné dans un interview particulier une réponse assez rationnelle par rapport ce dilemma.
Là il précisait, comme toi d'ailleurs, que c'était toujours "le premier arrivé" dans un certain pays qui profitait toujours du plus grand succès ou qui le remportait sur les séries qui sont arrivés plus tard.

Je le répète encore une fois, c'est une vision très logique des choses, très rationnel, mais est-ce suffisant pour expliquer le mega-succès de Goldorak à l'époque 1978-83 !?!

Comme tu l'as si bien montré, le fait que Goldorak n'a pas eu beaucoup de concurrence à cette époque, ou les DA mièvres comme ceux que tu venais de citer, ou les DA de Hanna-Barbera, etc, dominaient encore nos écrans, jouait certainement un très grand rôle en ce qui concernait son mega-succès chez nous.
Bon, il y avait aussi les DA de MARVEL, mais à part cela la concurrence était pratiquement inexistante.

Mais pour en conclure que Mazinger Z aurait également eu un très gros succès chez nous s'il aurait été programmé à la même époque et à la place de Goldorak, là je ne te suis pas à 100 %.

Je vais te donner un exemple que mon petit frère et moi ont vécu à cette époque, pour être plus précis en 1979 ou 1980.

Ma mère en avait plus que marre de notre vieille télévision en N et B, il était temps de suivre le cours de modernisation, et après avoir persuadé mon père (le) surpuissant , notre maison venait enfin d'être enrichie par la télévision par câble et un téléviseur avec un écran couleurs : C'était la fête pour nous tous !!!

Mon frère et moi, on commencait à zapper à fond pour les plus terribles frustrations de notre chère mère.
C'est ainsi qu'un jour, un jour inoubliable, nous avions découvert le plus grand héros de tous les temps; est-ce nécessaire de dévoiler son nom?! Je ne crois pas.

Cela a été un choc virtuel, un choc qu'on n'avait jamais ressenti auparavant, même pas avec les séries de science-fiction de cette époque ou autres séries télé, ni avec les DA existants.

Profitant pleinement du fait qu'on avait maintenant la câble, on zappait aussi vers les autres chaînes de télévision comme des chaînes Françaises, Espagnoles, Italiennes, etc.

Il en est ainsi qu'un jour mon petit frère et moi avaient aussi découvert MAZINGER Z sur une chaîne Espagnole.
Nous avions même eu la chance de pouvoir regarder les premièrs épisodes de Mazinger Z et nous avions aimé, mais ce n'était pas du tout les mêmes vibrations fortes que nous ressentions quand Goldorak passait à la télé.

De Mazinger Z nous avions peut-être vu une vingtaine d'épisodes, de Goldorak seulement 6 à 8 épisodes et souvent même pas des épisodes complets, car à l'époque on rentrait toujours en bus de l'école et ce bus avait presque tous les jours des retards.
A cause de ça on ratait en général malheureusement la plupart des épisodes, mais quand la chance nous souriait il y avait quand-même le moyen de visionner quelques épisodes en entier ou de temps en temps une partie d'un épisode Goldorak.
J'ai seulement pu visionner la série entière durant les années 2000.

Et voilà mon discours simple et modeste avec l'exemple de deux personnes qui ont réellement eu le choix à cette époque entre Mazinger Z et Goldorak, mais qui, tous les deux, étaient fous de Goldorak.
Mazinger Z était ok, mais manquait "l'inexplicable" de la série Goldorak.

J'aurai probablement toujours un faible pour lui.
Le reste, comme beaucoup autres séries ou DA, j'ai laissé derrière moi depuis des années, mais Goldorak continue toujours à me fasciner.
Comment l'expliquer ?

J'espère que je n'ai pas fait trop de conneries.

A +++++++

[Monsieur Vilak]

Je comprend ton point de vue et tu l'as exprimé de façon très claire.

Dans ton discours, je note que lorsque tu as découvert Mazinger, tu l'as immédiatement comparé à Goldorak que tu connaissais donc déjà.

Donc pas d'effet lunaire pour Mazinger!

Je pense que si tu avais découvert Mazinger sans avoir auparavant jamais vu Goldorak, celà aurait été différent pour toi.

Après c'est vrai on peut faire pleins de "Et si???".

Ton expérience correspond à ce que nous aurions eu si, par exemple, TF1 aurait pris le train en marche et avait diffusé Mazinger Z à la rentrée 78, même dès le mois d'aout.
Nous aurions adoré cette série, mais étant arrivée après Goldorak, pas d'effet lunaire.
Et étant qualitativement inférieure, moins de succès et quasiment personne pour la préférer à notre grand cornu.

[Goldosan]

Je comprend ton point de vue et tu l'as exprimé de façon très claire.

Dans ton discours, je note que lorsque tu as découvert Mazinger, tu l'as immédiatement comparé à Goldorak que tu connaissais donc déjà.

Donc pas d'effet lunaire pour Mazinger!

Je pense que si tu avais découvert Mazinger sans avoir auparavant jamais vu Goldorak, celà aurait été différent pour toi.

Après c'est vrai on peut faire pleins de "Et si???".

Ton expérience correspond à ce que nous aurions eu si, par exemple, TF1 aurait pris le train en marche et avait diffusé Mazinger Z à la rentrée 78, même dès le mois d'aout.
Nous aurions adoré cette série, mais étant arrivée après Goldorak, pas d'effet lunaire.
Et étant qualitativement inférieure, moins de succès et quasiment personne pour la préférer à notre grand cornu.

Nous avions peut-être vu 1 ou 2 épisode(s) de Goldorak avant avoir découvert Mazinger Z sur une chaîne Espagnole.
A cette époque nous ignorions complètement les liens existants entre les deux séries.

Je crois surtout que l'habitude et l'attachement jouent un rôle assez important chez le spectateur de la série qui arrive en premier.
Prenons par exemple le succès de Mazinger Z en Espagne :
Pendant environ 95 épisodes (je ne me souviens plus si la série passait une fois ou plusieurs fois par semaine en Espagne) le spectateur vit les aventures de ces nouveaux héros. A partir d'un certain moment il commence à s'identifier avec, à devenir un avec... a un rythme de chaque semaine le DA commence à s'infiltrer dans le subconscient de l'enfant ou du junior et ces héros deviennent ses héros favoris.

Dès le départ jusqu'à la fin inattendue on vit les aventures de ces personnages qui deviennent désormais comme des amis, comme des vrais êtres vivants.
Pour l'enfant la frontière entre la fiction, la fantaisie et la réalité est encore très floue.

Pendant tout ce temps on s'attache à ces héros, puis la fin inévitable arrive.

On est touché, affecté par la fin (surtout dans l'histoire de Mazinger Z = la destruction de ce dernier qui n'est plus l'invincible comme il l'a toujours été avant) puis arrivent les bonnes nouvelles car la série préferée des milliers et de milliers de fans se poursuit.
Bon, avec Great Mazinger il y a déjà pas mal d'adaptation à faire par le jeune public, mais comme il s'agit d'une suite directe et d'un remake pas trop différent de Mazinger Z, le public suit.

Puis après Great Mazinger arrive tout d'un coup Grendizer, le troisième dans la liste et qui n'a pratiquement plus rien à voir avec les séries précédentes et qui n'est pas du tout une suite directe de ses deux prédécesseurs.

En plus il s'agit encore une fois d'une série de robots et en général on n'aime pas trop les séries de robots. Une ça va, deux ça va encore, mais trois, non là cela devient trop.
Après un certain temps on te colle une etiquette : lui, c'est un robot ou tu regardes encore ce genre de trucs pour enfants?.

Je veux seulement dire que l'attachement de l'enfant à la série qui arrive en premier joue un très grand rôle dans son succès, ce qui ne veut absolument pas dire que cette série serait meilleure que la série qui arrive après.

Certes, plusieurs raisons y jouent un rôle, comme entre autre l'effet lunaire, si ce n'est la même chose.

[Monsieur Vilak]

Je veux seulement dire que l'attachement de l'enfant à la série qui arrive en premier joue un très grand rôle dans son succès, ce qui ne veut absolument pas dire que cette série serait meilleure que la série qui arrive après.

Certes, plusieurs raisons y jouent un rôle, comme entre autre l'effet lunaire, si ce n'est la même chose.

Mais c'est exactement ce que je veux dire depuis le début.

Ton expérience a été différente et unique!
Tu te rends compte? D'après ce que je comprend, tu as découvert Mazinger Z une poignée de semaines (jours?????) après avoir découvert Goldorak!

Je ne connais personne qui ai vécu celà! Même en Italie où les série se sont à un moment chevauchée, il y a eu au minimum dix mois entre le début de Goldrake et celui de Il Grande Mazinger.

Ah que j'aurais aimé vivre ça!

Mais malgré tout, cet effet lunaire a joué.
Tu pointes toi aussi la grande supériorité de Goldorak sur MZ. Dès les premières secondes tu as du te rendre compte que c'était moins bien animé, que les méchants étaient plus débiles, le scénario plus manichéen et simpliste, les robots moins beaux, le héros peu sympathique.
Connaissant ton age, je suis convaincu que tu ne pouvais pas manquer d'assimiler ces différences du premier regard.

Tu as eu le moins bon en numéro 2, tu es donc comme les Français et les italiens et il est normal que nous ayons, je le reconnais moi aussi, du mal à accepter qu'une autre bonne série de SF ce jour là aurait provoqué la même formidable tarte dans la gueule sur nous.

Mais les espagnols ne sont pas bètes, s'ils se sont penchés sur la questions, ils ont du réaliser que Grendizer était qualitativement mieux que Mazinga Z. Mais cet effet lunaire leur fait préférer Mazinger, c'est comme ça, c'est humain. Et comme tu le pointes si bien, Grendizer était pour eux ENCORE une série de plus, il y avait sinon lassitude tout au moins habitude, l'effet nouveauté ne pouvait jouer comme, par exemple, Sankukai et Albator pour nous.

C'est vrai que je m'appuie sur une logique mais elle me parait imparable.

Résumons :

Mazinger Z aurait-il eu le même succès que Goldorak en 78 s'il avait été diffusé à sa place?

-Oui, car il n'y avait pas d'autre référence. Effet lunaire à fond, l'exemple de l'Espagne le prouve.
Ca c'est mon opinion.

-Non, sa moindre qualité ne lui aurait pas permis d'être aussi populaire, même si nous n'avions aucune référence pour juger de cette infériorité.
Ca c'est donc ton opinion nous sommes d'accord?

[Goldosan]

Je veux seulement dire que l'attachement de l'enfant à la série qui arrive en premier joue un très grand rôle dans son succès, ce qui ne veut absolument pas dire que cette série serait meilleure que la série qui arrive après.

Certes, plusieurs raisons y jouent un rôle, comme entre autre l'effet lunaire, si ce n'est la même chose.

Mais c'est exactement ce que je veux dire depuis le début.

Ton expérience a été différente et unique!
Tu te rends compte? D'après ce que je comprend, tu as découvert Mazinger Z une poignée de semaines (jours?????) après avoir découvert Goldorak!

Je ne connais personne qui ai vécu celà! Même en Italie où les séries se sont à un moment chevauchée, il y a eu au minimum dix mois entre le début de Goldrake et celui de Il Grande Mazinger.

Ah que j'aurais aimé vivre ça!

Oui, c'est exact. Il y avait seulement quelques semaines entre la découverte de Goldorak et de Mazinger Z. On avait peut-être vu 2 épisodes de Goldorak en fin 1978, puis quelques semaines après, début 1979, nous avions vu quelques épisodes de Mazinger Z.

Grâce à notre mère nous étions en effet gâtés, mais les horaires de l'école et les retards du bus nous ont quand-même fait rater la majorité des épisodes de Goldorak. De même pour Mazinger Z.

C'est vrai que je m'appuie sur une logique mais elle me parait imparable.

Résumons :

Mazinger Z aurait-il eu le même succès que Goldorak en 78 s'il avait été diffusé à sa place?

-Oui, car il n'y avait pas d'autre référence. Effet lunaire à fond, l'exemple de l'Espagne le prouve.
Ca c'est mon opinion.

-Non, sa moindre qualité ne lui aurait pas permis d'être aussi populaire, même si nous n'avions aucune référence pour juger de cette infériorité.
Ca c'est donc ton opinion nous sommes d'accord?

C'est en fait plutôt un mélange des deux, mais je dois avouer que la deuxième option me semble la plus plausible, puisque mon petit frère et moi ont eu le choix entre les deux.
Tu crois que le visionnement de seulement 2 épisodes de Goldorak avant la découverte de Mazinger Z était suffisant pour être influencé par cet effet lunaire ?

[Monsieur Vilak]

Tu crois que le visionnement de seulement 2 épisodes de Goldorak était suffisant pour être influencé par cet effet lunaire ?

Sans aucun doute!

Qu'as-tu pu dire d'autre quand tu as vu Mazinger Z que "ouais, c'est pas mal mais c'est quand même pas du niveau de Goldorak".

Ces deux séries sont très proches (et pour cause), tu es humainement obligé de donner ta préférence à l'une ou l'autre. Dans ton cas, ce ne peux être que Goldorak car tu l'as vu en premier et elle est d'une meilleure qualité.

Inversement, si tu avais vu Goldorak en deuxième tu aurais dit "Ca ressemble à MAzinger mais en mieux". Il aurait été possible que tu ais sans doute surmonté l'effet lunaire de MZ pour reporter ton amour sur Goldorak mais ce n'est pas sur, c'est juste possible mais uniquement parce qu'il se serait produit très peu de temps entre les deux premières visions. Je ne pense pas que tu aurais eu le temps de développer un amour exclusif pour Mazinger si dans les dix jours qui auraient suivi tu avais vu Goldorak, il est probable que ta préférence se soit reporter sur la meilleure des deux.

Mais encore une fois ton expérience a été très particulière et tu ne peux en faire une généralité.
Le fait de les avoir vues toutes les deux en un espace de quelques semaines a accentué en toi le sentiment de différence de qualité entre les deux oeuvres car tout était frais dans ton esprit.